הפחתת מבטא

[Mister Ben]

אהלן
אני מחפש מדריכים או קורסים מומלצים לשיפור מבטא ישראלי באנגלית. מישהו מכיר?

 

[YPV]

אני מחפש מדריכים או קורסים מומלצים לשיפור מבטא ישראלי באנגלית. מישהו מכיר?

Linguistix Pronunciation | Home

Improve your foreign accent and sound like a native speaker. Develop natural pronunciation that makes the right impression on others!

www.linguistixpro.com

 

[ניצן המצוין]

לדעתי הדבר החשוב בשפה זרה זה להגות את המילים נכון, מבטא זה חלק מהבנאדם, בדיוק כמו שמו , המאכלים שהוא אוהב, הטון בו הוא מדבר, ודרך ההליכה שלו.
למה להסתיר ולבטל את עצמך. המבטא הוא חלק מהותי בזיהות.

 

[חתול לילה]

למה להסתיר ולבטל את עצמך. המבטא הוא חלק מהותי בזיהות.

לא יעזור, מישהו עם מבטא תמיד יישמע טיפש ברושם ראשוני.

 

[TechPeon]

@Mister Ben
לא חושב שיש פתרון קסם מיידי, לי מאוד השתפר המבטא באנגלית בעקבות האזנה תכופה ל- audiobooks ופודקסטים, אבל הדבר שהכי סייע לי, זה להיות תקופה של לפחות שבוע בקרב דוברי אנגלית בתור שפת אם, המבטא שלי השתפר פלאים בעקבות זאת, והתחיל להתדרדר בחזרה אחרי התקופה.

 

[אורי ג.]

קלינאית תקשורת אולי?

 

[c881]

שמעתי פעם סיפור על אחיו הקטן של קיסינגר (הפרש של שנה)
שניהם הגיעו בגיל 14/15 לארה"ב. הנרי קיסינגר היה מדינאי מפורסם ו... עם מבטא גרמני כבד.
תמיד חשבו שהמבטא בגלל שהתחיל לדבר אנגלית בשנות ה-עשרה.
יום אחד, הזמינו את אחיו שגם הגיע לארה"ב בשנות ה-עשרה להרצות והיו מוכנים לשמוע מבטא כבד...
פתאום שומעים אמריקאי מבטן ולידה.
אז בסוף שאלו אותו, איך הוא נשמע אמריקאי ואחיו עם מבטא...
"כי אחי לא מקשיב לאף אחד..."

 

[YPV]

כמישהו ששותף כבר הרבה שנים במיזם עסקי מצליח בנושא, אני יכול לומר שלאנשים יש מוטיבציות שונות לשינוי/שיפור/עידון מבטא.

בעיני זה נושא מרתק ויכול לדבר עליו שעות, אבל בקצרה, החלק המאתגר הוא בהגייה של צלילים מסוימים שמשתנים בין צמדים של שפות (שפת אם ושפה חדשה).

בכל צמד שפות יהיו אותיות שנשמעות ומבוטאות בדיוק אותו דבר, יהיו כאלה שבכלל לא קיימות, ויהיו כאלה שקיימות אך נשמעות/מבוטאות שונה לחלוטין. ואלה הכי בעייתיות. כי אתה חושב שאתה מכיר את האות ויודעה לבטא אותה אבל בפועל אתה נשמע שונה לחלוטין.

בצמד שפות עברית-אנגלית, דוגמה נפוצה היא האות T. ישראלי רואה tomorrow ובגלל שיש ט/ת בעברית, הוא מבטא אותה באותו הצליל כמו בעברית. אבל בפועל, T אמריקאית (להבדיל מאנגלית/אוסטרלית) יש לבטא יותר כמו צ בעברית. כלומר צ-ומורוו. לנו זה ישמע מגוחך כי למה לבטא צ' במקום ת/ט, אבל לאמריקאי הצ' תישמע הרבה יותר T מאשר הת/ט בעברית.

אותו דבר הפוך. אמריקאי שאומר תודה רבה, בפועל אומר צודה רבה. מבחינתו הוא מבטא T אבל אנחנו שומעים צ'.

בכל אופן, לכל צמד שפות יהיו את האותיות הבעייתיות שלהן ומצד שני, לא יהיו אותיות בעייתיות שיש בצמדים אחרים.

אגב, זו אחת הסיבות שמורי שפות/קלינאי תיקשורת וכו', ממש לא מתאימים ללימוד/עידון מבטאים. כי יש להם אותה שיטה/מטודה ללא קשר למה שפת המקור שלך. כלומר הם ינסו ללמד אמריקאי, רוסי, ארגנטינאי, הודי ויפני בדיוק באותה הדרך. וזה לא עובד.

לכן צריך התמחות בצמדים של שפות.

 

[TechPeon]

@YPV
אחת הדוגמאות הקלאסיות זה Iron, או הנטיה להוסיף 'r' חלש אחרי 'אה', למרות שתמיד תפסתי את הדוגמא השניה כעילגות של האמריקאים ופחות כבעייתיות במבטא.

 

[drx]

לא יעזור, מישהו עם מבטא תמיד יישמע טיפש ברושם ראשוני.

מה שאמרת נכון לגבי טעויות דקדוק ושגיאות כתיב. בעיקר בכתיבה. בכלל לא למבטא.

לדעתי, אם מדובר על שיחות ולא מעבר לחיים שלמים, יש צורך לעבוד על הגייה נכונה של מילים כדי שיבינו אותך. לא על מבטא.

 

[unsullied]

ישראלי רואה tomorrow ובגלל שיש ט/ת בעברית, הוא מבטא אותה באותו הצליל כמו בעברית. אבל בפועל, T אמריקאית (להבדיל מאנגלית/אוסטרלית) יש לבטא יותר כמו צ בעברית. כלומר צ-ומורוו.

זה ממש מעניין מה שכתבת.
בתור דובר שתי השפות עם מבטא בדקתי את עצמי - אני חושב שקלעת לגבי *מיקום הלשון*. כלומר שלא צליל של צ', אבל ה T ממקמת את הלשון בחלק האמצעי-פנימי של הפה, ואילו הת' ממקמת את הלשון בקדמת הפה.

בכל מקרה תודה שהארת את הנקודה הזו

 

[גרהם]

כמישהו ששותף כבר הרבה שנים במיזם עסקי מצליח בנושא, אני יכול לומר שלאנשים יש מוטיבציות שונות לשינוי/שיפור/עידון מבטא.

אשמח אם תרחיב לגבי המיזם (במגבלות חוקי הפורום, ככל שהם מגבילים פירוט כזה)

 

[SolidusMaximus]

לדעתי הדבר החשוב בשפה זרה זה להגות את המילים נכון, מבטא זה חלק מהבנאדם, בדיוק כמו שמו , המאכלים שהוא אוהב, הטון בו הוא מדבר, ודרך ההליכה שלו.
למה להסתיר ולבטל את עצמך. המבטא הוא חלק מהותי בזיהות.

לא מסכים. זו גישה של חלק מהעמים, וחלק מהתרבויות. וזה נכון לשפות שבהן יש מאה ואחד דיאלקטים, תמיד יהיה גיוון לאוזן, בצפון ידברו ככה ובדרום ככה.
להתיק את זה מעברית אל אנגלית זה שגוי בעיניי. אין סיבה שישראלי דובר אנגלית לא יאמץ מבטא כלל-אמריקאי או כלל-בריטי. מותר לחקות.
כשהוא שומר על ה"ייחוד" שלו במבטא, הוא לא משמר שום ייחוד רלוונטי לשפה, רק שהוא "זר".

בצמד שפות עברית-אנגלית, דוגמה נפוצה היא האות T. ישראלי רואה tomorrow ובגלל שיש ט/ת בעברית, הוא מבטא אותה באותו הצליל כמו בעברית. אבל בפועל, T אמריקאית (להבדיל מאנגלית/אוסטרלית) יש לבטא יותר כמו צ בעברית. כלומר צ-ומורוו. לנו זה ישמע מגוחך כי למה לבטא צ' במקום ת/ט, אבל לאמריקאי הצ' תישמע הרבה יותר T מאשר הת/ט בעברית.

אתה מבלבל בין אספירציה לאפריקציה. אבוי למי שיגיד tsomorrow. גם אם זה נשמע לך דומה יותר, זה שגוי באופן אחר.
אתה צריך לקחת בחשבון שגם לאוזן שלך יש bias, בהתאם לשפת האם שלך. לא רק ללשון.
אכן, לדובר עברית t אמריקאית תשמע כמו צ'. אבל זה לא מה שבפועל קורה שם.

 

[YPV]

אתה מבלבל בין אספירציה לאפריקציה. אבוי למי שיגיד tsomorrow.

זה שגוי באופן אחר.

שגוי בעיני מי? שגוי בהשגת איזו מטרה?

 

[SolidusMaximus]

זה ממש מעניין מה שכתבת.
בתור דובר שתי השפות עם מבטא בדקתי את עצמי - אני חושב שקלעת לגבי *מיקום הלשון*. כלומר שלא צליל של צ', אבל ה T ממקמת את הלשון בחלק האמצעי-פנימי של הפה, ואילו הת' ממקמת את הלשון בקדמת הפה.

בכל מקרה תודה שהארת את הנקודה הזו

מיקום הלשון בכל מקרה לא זהה (דומה, כמובן) בין השפות, צ' וט' שונות מt.
בדיוק כמו שכתבת, רק שצ' לא שונה מהט'.
מה שקורה בt אמריקאית הוא אספירציה, זאת אומרת t אנגלית רגילה, רק עם מעבר חופשי יותר של אוויר.
לעומת זאת צ', זה פשוט ת' רגילה (אין מעבר של אויר) שמתחברת ישירות לס' רגילה (מעבר סדיר של אוויר).

שגוי בעיני מי? שגוי בהשגת איזו מטרה?

בעיני האוזן של דוברי השפה. אתה מחליף הגייה לא נכונה אחת באחרת.
היית ממליץ לדובר יוונית, במקום להגות את הס' הייחודית שלו, להגות רק ס' או רק ז' כדי להשמע טוב? מה לגבי ספרדית וב'?
הוא צריך את שתיהן, והניסיון לקרב את הצליל לצליל שקיים בשפת אמו, או לקיצון אחד בו, שגוי, כי הוא לוקה בשני biasים.

אחד, האוזן של המלמד (שמפרשת t אמריקאית כצ' (בהנחה שעברית שפת אמו), היא לא, היא רק נשמעת לו כזו)
שתיים, הלשון של הלומד (שמנסה לחקות צלילים שאין בשפה שלו בעזרת צלילים "קרובים").
במקום זאת, אפשר ללמד אנשים להגות צלילים שאין בשפת האם שלהם, כמו aspirated t שאנחנו מדברים עליה (שאין בעברית).
ככה גם עושים בלימודי זמרה ומשחק, כמובן

 

[SolidusMaximus]

במילים אחרות,

לנו זה ישמע מגוחך כי למה לבטא צ' במקום ת/ט, אבל לאמריקאי הצ' תישמע הרבה יותר T מאשר הת/ט בעברית.

אמריקאי שאומר תודה רבה, בפועל אומר צודה רבה.

זה לא נכון.

מבחינתו הוא מבטא T אבל אנחנו שומעים צ'.

וזה נכון.
זה חד כיווני. דובר עברית שיאזין, ישמע משהו מאוד דומה לצ'. זה לא אומר שזה מה שקורה שם. כמובן, מי שרק קורא ולא מקשיב, יגיד ט'.
לא רק הלשון שלנו עושה לנו טריקים, גם האוזן.

 

[drx]

להתיק את זה מעברית אל אנגלית זה שגוי בעיניי. אין סיבה שישראלי דובר אנגלית לא יאמץ מבטא כלל-אמריקאי או כלל-בריטי. מותר לחקות.

לדעתי זה נשמע מזוייף ומגוחך. לפחות כישראלי ששומע את זה מהצד. ולדעתי אם האנגלית שלך לא פרפקט ברמה של שפת אז תשמע עילג במקום זר.

אם אתה גר 10 שנים בארהב, לך על זה. אבל אם אתה נוסע לשם פעם בשנה מהעבודה ומדבר עם אמריקאים בסקייפ לא הייתי מאמץ מבטא אמריקאי.

 

[SolidusMaximus]

לדעתי זה נשמע מזוייף ומגוחך. לפחות כישראלי ששומע את זה מהצד. ולדעתי אם האנגלית שלך לא פרפקט ברמה של שפת אז תשמע עילג במקום זר.

אם אתה גר 10 שנים בארהב, לך על זה. אבל אם אתה נוסע לשם פעם בשנה מהעבודה ומדבר עם אמריקאים בסקייפ לא הייתי מאמץ מבטא אמריקאי.

כמו בהרבה דברים, זה תלוי כמה טבעי או מזוייף אתה נשמע.
מי שמאמץ מבטא אוקספורד מעושה, בדרך כלל זה פשוט לא נשמע אמין (על אף, ששחקנים פעמים רבות מזייפים, וכשזה מספיק טוב זה לא מרגיש מזוייף).
מי שפשוט ככה מדבר אנגלית באופן טבעי כי התרגל, גם אם יש צליל או שניים שהוא "מחקה", והשאר בא טבעי, זה יושב עליו אחלה.

מה האלטרנטיבה, לדבר במבטא ישראלי?
המשמעות של זה, למי שמאמץ מבטא ישראלי על מלא באנגלית, שיש צירופים שהוא פשוט הוגה לא נכון.
ואני עוד לא מדבר על אלה ש"מבטא ישראלי" מבחינתם זה ר' כמו בעברית, וth זה ז', זה עוד יותר בעיה.

מבטא הוא סקאלה. וכמו שאין דבר מזוייף בלהגות th כמו שצריך, כך גם בלהגות צירופים כמו שצריך, וכן הלאה.
כשיהודי אמריקאי אומר לך "אני ro'tze לשתות", ולא, "אני roowwtze לשתות", אתה גם מרגיש שזה זיוף? כי זה חד משמעית חלק מהמבטא.

 

[YPV]

אשמח אם תרחיב לגבי המיזם (במגבלות חוקי הפורום, ככל שהם מגבילים פירוט כזה)

בגדול פיתוח מטודולוגיה, תכנים וקורסים דיגיטליים בנושא שיפור/הפחתת מבטא בין צמדים של שפות שונות.

לפני כמה שנים טובות, חיפשתי דרך לשפר את המבטא שלי באנגלית. הייתה לי אינטראקציה רבה עם אמריקאים. לא הייתי לי שום בעיה בקריאה/כתיבה/הבנה. מה שכן מאוד הפריע לי זה שהיו צלילים שהתקשיתי לבטא או שלא הבינו מה אני אומר או שביקשו שאחזור על מילה מסוימת או יותר גרוע – מתוך נימוס לא ביקשו שאחזור על המילה ופשוט לא הבינו מה אמרתי. לכן חיפשתי מישהו שיעזור לי.


אלא שכל מה שהיה בנמצא לא התאים למטרות/צרכים שלי.


לא רציתי לעבוד עם מורים לאנגלית. לא הייתי צריך שילמדו אותי אנגלית (כי זה מה שהם ניסו לעשות). לא רציתי שילמדו אותי כתיב פונטי, לא רציתי הרצאות בבלשנות, לא רציתי דיוק אקדמי, לא רציתי לאמץ מבטא אמריקאי, לא רציתי לראות דיאגרמות של מיקומי לשון, לא רציתי להקשיב להקלטות ולעשות תרגילים מגוחכים של "תחזור אחריי". לא כי היה לי משהו עקרוני נגד השיטות האלה. פשוט ניסיתי את כולן וזה הרגיש בזבוז זמן.


שיתפתי את התסכול שלי עם חבר טוב שבדיוק עסק בתחום, כולל לימוד של שיפור הגייה באנגלית/ספרדית אצל שחקנים, אנשי עסקים וכו'. בעיקר בצפון/דרום אמריקה. ואז כאתגר משותף החלטנו למצוא יחד דרך אחרת ללמד אותי.


סיכמנו על מספר דרישות/תנאים -



- הלימודים היו בערב, אחרי שעות העבודה שלי. יכולת קליטה שלי שאפה ל-0. לכן כל שיטת הסבר שלא הצלחתי לקלוט/להבין ב 5 דקות, הייתה נפסלת והוא היה צריך לחשוב על אחת חדשה.



- לא ללמוד כתיב פונטי.



- לא להיצמד למטודולוגיה אקדמית או כל מטודולוגיה אחרת, אם היא לא מביאה אותי לתוצאה שרציתי.



- המטרה היא לא דיוק או שינוי מושלם של מבטא. אלא להביא אותי למצב שהשומע מבין אותי בצלילים שהם בעייתיים – th, t, l, r ... כלומר מצב של שיפור.



וזהו בגדול. אחרי תקופה מסוימת של דם, יזע ודמעות, התחלנו לראות הצלחות. ההגייה שלי באנגלית השתפרה פלאים. אף אחד לא יטעה לחשוב שאני אמריקאי מלידה אבל הרגשתי הרבה יותר בטוח בדיבור, מספר הפעמים שלא הבינו מה אני אומר, ירד באופן משמעותי. תופעת לוואי הייתה שלא הצליחו לזהות מאיפה אני, מה המבטא שלי. כלומר זיהו מבטא אך לא הצליחו להבין מה המקור. גם כשאמרתי שישראלי, חשבו שאני צוחק איתם.


בכל אופן, החלטנו להמשיך לפתח את הנושא. עבדנו עם מורים לאנגלית, קלינאי תקשורת גם כמה בלשנים. לקח עוד קצת זמן עד שבנינו מתודולוגיה, כתבנו מערכי שיעור, תכנים וצילמנו קורס באולפן מקצועי.

העלנו לפלטפורמה של קורסים והתחלנו לשווק באינטרנט. הקורס היה הצלחה אדירה (לא היה לנו מושג אם בכלל יהיה ביקוש). היו פידבקים מצוינים ובעיקר לקוחות משלמים, והרבה. אחרי זה עשינו כמה שת"פים עם גופים יותר גדולים. כיום חושבים איך להרחיב את זה לנישות נוספות.

 

[YPV]

במקום זאת, אפשר ללמד אנשים להגות צלילים שאין בשפת האם שלהם, כמו aspirated t שאנחנו מדברים עליה (שאין בעברית).

מה הניסיון שלך בפועל בלימוד אנשים הגייה של צלילים בשפות שונות? שואל ברצינות.

כי לי יש ניסיון גדול גם עם אנשים שחושבים שהם יודעים איך צריך ללמד ומצד שני עם אנשים שרוצים/צריכים ללמוד. התוצאה בד"כ היא שאף אחד לא מלמד ואף אחד לא לומד.