העברת כסף מקופת גמל לא נזילה לנזילה באמצעות אופציות?

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
586
דירוג
435
בהנחה שיש לי שתי קרנות בניהול אישי, אחת שאני יכול למשוך בכל רגע ללא מס, והשניה שאין לי אפשרות למשוך לפני הפנסיה בלי קנס של 35%+ מהקרן.

והנחה שבשתיהן אני מחזיק את אותו הרכב נכסים גם ככה, לצורך הפשטות נניח שזה 100% סנופי.

אני יכול ליצור פוזיציית לונג סינטטית על סנופי בעזרת קנייה של call וכתיבה של put. ולפצל את הפוזיציה ככה שהקנייה היא בקרן הנזילה והכתיבה בקרן הלא נזילה.
בהנחה שבתוחלת לאורך זמן נכס הבסיס עולה, יווצר רווח בקרן הנזילה והפסד מקביל בקרן הלא נזילה.

נוסיף הנחה לצורך פשטות הדוגמא שהסכום ההתחלתי בשתי הקרנות זהה.
אני יכול לכוון את שיעור ההחזקה באופציות לעומת נכס הבסיס ככה שבקרן הלא נזילה תתקבל באופן קבוע תשואה של 0% ובקרן הנזילה תתקבל בתמורה תשואה כפולה משל סנופי. וכך לאורך השנים להעביר את הרווח כולו לקרן הנזילה, ולפרוש 20 שנה לפני גיל הפנסיה בלי קנס מיסויי.

איפה הקאצ'?
 

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
586
דירוג
435
אפשר להשתמש בשיטה כדי להעביר כסף מחשבון חייב לחשבון פטור.


הגבלות רגולטוריות על קופ"ג בניהול אישי.
תקציר מנהלים של @מתכנת

אז אם אני מבין נכון, זה לא ישים לקופות גמל כל עוד אין לי שם מעל מליון ש"ח.

אבל, זה כן ישים להעברה מחשבון ממוסה לקרן השתלמות פטורה. כלומר אפשר באופן זה "להפקיד" לקרן השתלמות כספים מעבר לתקרה הפטורה ושהם עדיין יהיו פטורים ממס רווחי הון.

הבנתי נכון?

מישהו ניסה את זה?

יש דרך יעילה יותר לממש את אותה מטרה?

איזה אופציות הכי מתאימות למטרה הזו?
 

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
586
דירוג
435
לא חושב שאפשר לבצע העברת כספים כזו כשכיר, לדעתי רק דרך הפקדה מהשכר ברוטו .
אולי אם אתה עצמאי אז זה אפשרי

אי אפשר לבצע העברה כזו, אחרת לא היה צורך בטקטיקה שאני מציע. אני מציע ליצור הפסד בחשבון הממוסה לצד רווח בקרן השתלמות, כך שאפקטיבית העברת את הכסף ועקפת את האיסור הבירוקרטי.
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,444
אי אפשר לבצע העברה כזו, אחרת לא היה צורך בטקטיקה שאני מציע. אני מציע ליצור הפסד בחשבון הממוסה לצד רווח בקרן השתלמות, כך שאפקטיבית העברת את הכסף ועקפת את האיסור הבירוקרטי.
wow
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,115
אז אם אני מבין נכון, זה לא ישים לקופות גמל כל עוד אין לי שם מעל מליון ש"ח.
או קצבה מינימלית ממקור אחר.

הבנתי נכון?
זו הייתה כוונתי.

יש דרך יעילה יותר לממש את אותה מטרה?
פוזיציות מנוגדות על מדדים דומים.
לדוגמא 200% מניות בחשבון הפטור (VTI) ומכירת חוזה על הסנופי בחשבון חייב.
{נערך}

איזה אופציות הכי מתאימות למטרה הזו?
זה דורש משחק נקודתי. באופן כללי, משהו עם תוחלת חיובית גבוהה ותנודתיות בהתאם. אולי אופציות על XIV?
 
נערך לאחרונה ב:

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
586
דירוג
435
פוזיציות מנוגדות על מדדים דומים.
לדוגמא 200% מניות בחשבון החייב (VTI) ומכירת חוזה על הסנופי בחשבון פטור.

זה לא יזיז את הכסף בתוחלת בכיוון ההפוך מזה שרציתי?

בעיה שחשבתי עליה (אולי יש פתרון): בתוחלת רוב הזמן הכסף יילך מהחשבון החייב לפטור, ויאפשר לקזז רווחי הון אחרים בחשבון החייב, אבל כשתהיה תנודה נגד כיוון המגמה יכולים להיווצר רווחי הון בחשבון החייב ולחייב תשלום מס. איך אפשר למזער את הסיכון הזה?
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,444
זה לא יזיז את הכסף בתוחלת בכיוון ההפוך מזה שרציתי?

בעיה שחשבתי עליה (אולי יש פתרון): בתוחלת רוב הזמן הכסף יילך מהחשבון החייב לפטור, ויאפשר לקזז רווחי הון אחרים בחשבון החייב, אבל כשתהיה תנודה נגד כיוון המגמה יכולים להיווצר רווחי הון בחשבון החייב ולחייב תשלום מס. איך אפשר למזער את הסיכון הזה?
https://deadfortaxreasons.wordpress.com/about/

יש לדאגלס אדמס רעיון בנושא
 

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
586
דירוג
435
מה לגבי הטקטקיה הבאה:
בחשבון החייב אני מחזיק את נכס הבסיס (שגם ככה אני מחזיק) ופוט בכסף.
בחשבון הפטור אני מחזיק את נכס הבסיס (שגם ככה אני מחזיק) ומוכר פוט בכסף.

כל עוד נכס הבסיס עולה, כל מה שהאופציות עושות (לעומת התרחיש שבו אני פשוט מחזיק את נכס הבסיס וזהו, בלי משחקים, מה שוקרה כיום) זה להעביר לאט לאט את הפרמיות מהחשבון החייב לפטור.
כשנכס הבסיס יורד, בחשבון החייב הרווח מהפוט מתקזז עם ההפסד מנכס הבסיס, כך שאין רווח ואין חבות מס.
בחשבון הפטור נוצר הפסד כפול
https://deadfortaxreasons.wordpress.com/about/

יש לדאגלס אדמס רעיון בנושא
הלינק הוא לעמוד כללי, יש לך משהו יותר ספציפי?
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
8,593
דירוג
7,572
@MarketTimer
אני די בטוח שהרעיון בא לך בהשראת השרשור של @TunaGolem פתיחת קרן השתלמות ;)
לעניינינו, כמה דגשים לגבי הפרקטיקה של חשבונות פטורים בישראל (נכון להיום, עד שפקיד שומה יראה את השרשור הזה והאפשרות תיחסם:)):
* קניית Put עד 5% משווי הקרה"ש (לא רלוונטי בדוגמה שלך, אלא אם אתה משלב קנות הפוכות).
* שווי לבטחונות עד 10% משווי הקרה"ש (קרן ממונפת מצמצמת את המגבלה הזו??).
* עד 10% חשיפה לני"ע בודד - (לא רלוונטי לגבי אופציות על מדדים)
* כל עוד אתה מתחת גיל 60, רלוונטי רק לקרה"ש או לקופ"ג לאחר שריתקת 1M כאמור, אבל ניתן להמיר כספי פיצויים נזילים (42%~ בד"כ) לקופ"ג "משוחררת ממגבלות" על ידי ביצוע התחשבנות מס (תשלום/ניצול הפטור, דיון לגבי כדאיות "בזבוז הפטור") הכספים יהיו חייבים 25% מס על הרווח במשיכה - חשבון דוחה מס.
חוקי חוקי, כל עוד אתה לא מבצע פעולה עצמית (נניח להמתין שפעולה אחת תתבצע לפני שיגור השניה)
ליצור פוזיציית לונג סינטטית על סנופי בעזרת קנייה של call וכתיבה של put. ולפצל את הפוזיציה ככה שהקנייה היא בקרן הנזילה והכתיבה בקרן הלא נזילה.
בהנחה שבתוחלת לאורך זמן נכס הבסיס עולה, יווצר רווח בקרן הנזילה והפסד מקביל בקרן הלא נזילה.
בחשבון החייב אני מחזיק את נכס הבסיס (שגם ככה אני מחזיק) ופוט בכסף.
בחשבון הפטור אני מחזיק את נכס הבסיס (שגם ככה אני מחזיק) ומוכר פוט בכסף.
כל עוד נכס הבסיס עולה, כל מה שהאופציות עושות (לעומת התרחיש שבו אני פשוט מחזיק את נכס הבסיס וזהו, בלי משחקים, מה שוקרה כיום) זה להעביר לאט לאט את הפרמיות מהחשבון החייב לפטור.
תסתכל מה הדגשתי, יש סתירה בדבריך, בתחילה דובר שכתיבה של פוט בחייב תגרום בו הפסדים ובהמשך קניה של פוט בחייב תגרום בו הפסדים.
משהו כאן לא מסתדר. ובכלל, כשבונים פוזיציה סינטטית ע"י 2 אופציות בכסף תמיד הפרמיה המתקבלת זהה~ לפרמיה המשולמת בלי ספרד משמעותי?

נ.ב. הלוגיקה מאחורי אופציות די ברורה לי אבל חסר ניסיון מעשי ולכן מתנצל אם אלו שאלות newb.
 
נערך לאחרונה ב:

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,115
כשבונים פוזיציה סינטטית ע"י 2 אופציות תמיד הפרמיה המתקבלת זהה~ לפרמיה המשולמת בלי ספרד משמעותי?
לא:
  1. כשמתרחקים מהכסף, הפרמיות נהיות שונות מאד, אבל הדבר צריך להתקזז עם "מחיר כלוא" ~ המרחק מהכסף.
    דוגמא: Call שנמצא $1 בתוך הכסף מחזיק ערך של $2 ביחס לPut, כך שמתבקש שיהיה הפרש של $2 בפרמיה עבור נכס בסיס שלא מחלק.
  2. ההפרש בפרמיות צריך לייצר דיבידנד סינתטי.
  3. המרווח של כל אופציה עשוי להיות משמעותי, כתלות בנכס הבסיס ובמרחק מהכסף.
אבל חסר ניסיון מעשי
גם הנסיון שלי מועט.
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
8,593
דירוג
7,572
  1. כשמתרחקים מהכסף, הפרמיות נהיות שונות מאד, אבל הדבר צריך להתקזז עם "מחיר כלוא" ~ המרחק מהכסף.
    דוגמא: Call שנמצא $1 בתוך הכסף מחזיק ערך של $2 ביחס לPut, כך שמתבקש שיהיה הפרש של $2 בפרמיה עבור נכס בסיס שלא מחלק.
  2. ההפרש בפרמיות צריך לייצר דיבידנד סינתטי.
  3. המרווח של כל אופציה עשוי להיות משמעותי, כתלות בנכס הבסיס ובמרחק מהכסף.
אכן כוונתי הייתה בכסף, ערכתי.
האם כעת התשובה היא כן?
אני באמת מתפלא איך עדיין הוא לא הגיע לכאן כדי להרוס לנו את החגיגה :)
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,076
דירוג
21,757
חוקי חוקי, כל עוד אתה לא מבצע פעולה עצמית (נניח להמתין שפעולה אחת תתבצע לפני שיגור השניה)
האם אתה בטוח? גם אם פעולה אחת היא בחשבון פטור? ואיך יתייחס לכך בית משפט?
@אורי ג.
אפור בסיכון גבוה (וח"ח על הרעיון המקורי).
אין הצדקה כלכלית למהלך זולת חיסכון במס.
איני רואה בחוק היבש מניעה לעשות זאת כל עוד לא נעשתה עסקה עצמית.
בכל מקרה בספק רב אם יאכף.

בעיות ברעיון
:
עלויות גלגול
עמלות
הפסד על הפרשי BID ASK בכל עסקה.
 

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
586
דירוג
435
@מתכנת

ההבדל נובע מהאופציה השניה שאני מחזיק בכל אחת מהטקטיקות המוצעות.

בטקטיקה בראשונה אני קונה קול ומוכר פוט. האפקט של שתיהן ביחד הוא כמו להחזיק את נכס הבסיס עצמו (מרוויח כשהוא עולה ומפסיד כשהוא יורד, הפרמיות התקזזו בכל מקרה).
כשנכס הבסיס עולה, בחשבון הפטור נוצר רווח בגובה העלייה פחות הפרמייה ובחשבון החייב רווח בגובה הפרמייה.
כשנכס הבסיס יורד, בחשבון הפטור נוצר הפסד בגובה הפרמייה ובחשבון החייב נוצר הפסד בגובה הירידה פחות הפרמייה.

הבעיה היא שבעלייה / קיפאון עדיין נוצר רווח מסויים (בגובה הפרמייה) בחשבון החייב, שיחוייב במס. אבל, אם מניחים שבסך הכל נכס הבסיס עולה מספיק לאורך זמן, אז רוב הרווח יצטבר בחשבון הפטור (כלומר הרווח החייב מהפרמיות יהיה קטן ביחס לרווח מעליית נכס הבסיס עצמו).

אבל, אם בשנה מסויימת זה לא מתקיים, נניח שנכס הבסיס לא זז בכלל כל השנה. אז אני מוצא את עצמי במצב שיש לי שוב ושוב רווח בגובה הפרמייה בחשבון החייב, ובסוף השנה אני צריך לשלם מס. לא כיף.

שים לב שתאורטית, אם לא היו מגבלות האחזקה, הייתי יכול לממש את הטקטיקה הזו עם אופציות בלבד ובלי להחזיק את נכס הבסיס בשום חשבון.

הטקטקיה השניה, מתבססת על זה שאני כבר ככה מחזיק את נכס הבסיס בשני החשבונות. כך שקנייה של פוט באחד ומכירה של אותו פוט בשני (להבדיל מפוט-קול כמו בטקטיקה הקודמת) בנטו בסך הכל מעבירה את הפרמייה בלבד מחשבון אחד לחשבון השני.

הבעיה היא שלא לקחתי בחשבון תרחיש של ירידה אחרי רצף ארוך של עליות. במצב כזה בחשבון החייב יווצר רווח ממומש מהפוט, אבל לא יהיה הפסד בנכס הבסיס לקזז אותו מולו כי נכס הבסיס עדיין ברווח (לא ממומש) מהעליות הקודמות. ושוב יהיה צריך לשלם מס.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
צ העברת כסף מקופת גמל לקרן הפנסייה צרכנות פיננסית 2
צ העברת כסף מקופת גמל לקרן הפנסייה צרכנות פיננסית 1
D העברת כסף לחשבון מסחר עצמאי שוק ההון 1
B העברת כסף בין ישראל לבין חשבון בקרן נאמנות אמריקאית שוק ההון 2
X פתיחת חשבון בIB לאחר פתיחת חשבון(ללא העברת כסף) באינטרקטיב ישראל - אזרח אמריקאי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 4
מ העברת כסף מpaypal לinteractive brokers שוק ההון 2
D האם יש מגבלה על העברת כסף בין בני משפחה צרכנות פיננסית 29
P גמל להשקעה העברת כסף וקניית נכסים שוק ההון 3
Liron2035 עמלת העברת כסף מ-IB חזרה לחשבון בנק בארץ? שוק ההון 2
Liron2035 למישהו יש נסיון עקבי ומוצלח עם העברת כסף מבנק לאומי לIB (זה"ב)? צרכנות פיננסית 34
doc29 העברת כסף מאינטרקטיב לחשבון בנק באירופה צרכנות פיננסית 45
E העברת כסף מארה"ב לארץ מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 39
S העברת כסף לקנדה- עמלות שוק ההון 2
N העברת קרן השתלמות ל-IRA והוספת כסף שוק ההון 5
S העברת השקעות מפוליסת חיסכון לחשבון עצמאי בפסגות - האם מחוייבים בתשלום מס? שוק ההון 1
Y העברת קרן פנסיה לא פעילה ממגדל למיטב פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
T העברת קרן השתלמות בין בתי השקעות -שאלות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S העברת כספים מחשבון בנק צרפתי לבנק בארץ צרכנות פיננסית 2
V העברת ניירות ערך מבנק לחשבון מסחר עצמאי בבורסה שוק ההון 4
Y עמלת העברת תיק ניירות ערך בין 2 בנקים ישראלים צרכנות פיננסית 3
פ העברת חיסכון פנסיוני בין מדינות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
ל העברת קופות פנסיה פעילות לקרן עם דמי ניהול נמוכים מצבירה, ולהעביר הפקדות לקרן חדשה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
M העברת קרן השתלמות ישנה לניהול עצמי - יתרונות וחסרונות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
מ העברת פנסיה לחו"ל כאזרח ישראלי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
I העברת קרן פנסיה לא פעילה - יעוץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
H פתיחת חשבון בבנק לאומי בחינם בלי העברת משכורת - אפשרי? צרכנות פיננסית 32
P העברת כספים לib בשקלים ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
A קניית זהב דרך BullionVault - מה לציין בסיבת העברה וקטגוריית המס בעת העברת המט״ח דרך הבנק? השקעות אלטרנטיביות 0
I העברת כספים לאינטראקטיב ברוקרס העולמית ברוקרים ופלטפורמות מסחר 8
ד העברת תיק עם אירוע מס מיסים 5
מ העברת קופת גמל להשקעה לבית השקעות אחר שוק ההון 0
Y העברת תיק לברוקר זר - שאלה ברוקרים ופלטפורמות מסחר 16
F כדאיות העברת כספים מהבנק לתיקון 190 שוק ההון 13
hommie העברת קרן השתלמות של שכיר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
י העברת כספים מנאמן (ESOP) לברוקר בארה״ב שוק ההון 2
ב העברת צבירה מפנסיה משלימה לפנסיה מקיפה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
M העברת בעלות בקופת גמל ותיקה צרכנות פיננסית 3
י העברת הפסד הון מניירות ערך לשנים הבאות מיסים 5
מ העברת ניירות ערך של ishares לברוקר זר שוק ההון 9
R העברת תיק מברוקר ישראלי לאמריקאי. צרכנות פיננסית 26
yossik העברת כספים עבור מטפלת סיעודית פיליפינית צרכנות פיננסית 17
E העברת פנסיה לקרן פרישה של וונגארד צרכנות פיננסית 0
שלי העברת הון / נדלן בירושה צרכנות פיננסית 10
ס כדאיות העברת קה"ש ואו קופ"ג לחיסכון לניהול אישי ב-IRA שוק ההון 17
unrealx אסמכתא לבנק על העברת ESPP מחשבון בנק בחו"ל שוק ההון 4
י העברת כספים לבנק בסין צרכנות פיננסית 0
א העברת תיק מבנק לבית השקעות שוק ההון 7
M העברת ניירות ערך ממיטב דש ל-IB שוק ההון 30
E עמלת העברת נ"יע 27 ש"ח (??) צרכנות פיננסית 11
W העברת ניירות ערך במתנה מאב לבן - אירוע מס? שוק ההון 37

נושאים דומים

למעלה