• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

הנפילה הבאה בגלל קרנות מחקות?

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,132
אם ניקח עולם קיצוני שם יש רק השקעות פאסיביות, הרי שבעולם הזה האינדקס ישאר סטטי לעולם, מי שנכנס לאינדקס ישאר שם ולא יצא, לפחות לא לפי תנועות השוק, רק פעולות שחברה תעשה בעצמה ישפיעו על שוויה ביחס לשווי חברות אחרות.
אם נקח עולם שבו יש רק קומץ אקטיביים וכל השאר פסיביים, המרווח במחיר המניות היה עצום, ובמחיר של האינדקס בהתאם.
זה לא המצב.
 

liranviper

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
2,126
דירוג
1,738
אני חושב שצריך להפריד בין מדד כמו S&P500 שאולי המאמר דיבר עליו, שאז באמת אם חברה במדד אז גם שווי המניות שלה יגדל יותר ביחס לחברות שלא במדד בגלל שיותר אנשים אוטומטית קונים אותה, ובין מדד של כלל המניות בעולם
 
נערך לאחרונה ב:

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,446
ברור שבעולם מציאותי השקעות אקטיביות לא נעלמו, כל מה שנותר לעשות זה לבדוק האם היחס של קרנות פאסיביות הוא אכן כה גדול ביחס להשעות אקטיביות.

נשאלת השאלה כמה מהכסף הפסיבי הוא בקרנות משוקעה מטעמים פאסיבים טהורים וכמה הוא פשוא דרך זולה לקנות תיק מנוהל
נניח שהתיק האולטימטיבי שלך (מנוהל) הוא בפועל 80% מדד sp500 ועוד 20% מניות נוספות מהמדד אבל משקל שונה,
אז במקום לקנות סד״ג של 500 מניות אתה קונה נניח מדד + 100 מניות (נניח) השיקולים האלא קיימים למשקיעים מוסדיים אקטיבים
ולכן עצם ההשקעה הפאסיבית אינה מעידה על תיק פאסיבי בהכרח
 
נערך לאחרונה ב:

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,623
דירוג
11,500
הטענה בכתבה היא שמשקל הקרנות הפאסיביות עלה לעומת העבר.
הוא עלה, ועלה המון ביחס למשקל שלהן בעבר, אבל עדיין המשקל שלהן מכלל השוק קטן יחסית.
מה שנותר לעשות זה לבדוק האם היחס של קרנות פאסיביות הוא אכן כה גדול ביחס להשעות אקטיביות.
שים לב שכמות הכסף המושקעת בקרנות היא פחות חשובה, מה שיותר חשוב הוא האחוז מתוך נפח המסחר.
קרנות פסיביות מטבען כמעט ולא סוחרות - הן קונות/מוכרות פעם בכמה זמן (ימים/שבועות?) את מניות המדד לפי מצטרפים חדשים לקרן, ופעם בכמה חודשים מאזנות את האחזקות שלהן לפי שינויים במדד.
סוחר אקטיבי לעומת זאת יכול לסחור בכל יום פי כמה יותר מסך שווי האחזקות שלו.

כלומר גם אם 90% מהשוק היה בקרנות פסיביות (וזה ממש לא המצב), עדיין רוב נפח המסחר היה נשלט ע"י סוחרים אקטיבים.
 

חדש

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/6/16
הודעות
141
דירוג
79
מה שיותר חשוב הוא האחוז מתוך נפח המסחר

אתה מדבר על נפח מסחר יומי, והוא לא משנה, אם כל העולם משקיע פאסיבי, ויש סוחר אחד אקטיבי.
ניקח לדוגמה את גוגל, השווי שוק שלה עצום, ונניח שכל השווי הזה מוחזק על ידי קרן VOO, שרכשה את GOOGLE כי היא באינדקס, ורכשה X מניות שלה, כי מדורגת במיקום Y. מחר בגלל רגולציה האתרים של גוגל נחסמים, מתגלה שחיתות של בכירים, ועובד של החברה רוקן את הקופה שלה. משקיע אקטיבי מוכר את המניות של החברה כי היא כבר לא שווה, מה עושה משקיע פאסיבי, בודק אם החברה באינדקס, אם כן, מחזיק, אם לא מוכר, מה משפיע על מיקום החברה באינדקס, שווי שוק.

ברור שכל הדיון תאורטי, וכנראה רב השווי שוק, של השוק, מוחזק על ידי משקיעים אקטיביים ובידי החברות עצמם.

לא נראה לי שיש בעיה לכותב הכתבה שהשוק עולה, יש לו בעיה ששווי של חברה עולה, למרות שהיא לא שווה את זה.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,623
דירוג
11,500
@חדש נראה לי שאתה קצת מפספס איך הדברים עובדים.
כדי לקנות צריך שיהיה מישהו שימכור וכדי למכור צריך שיהיה מישהו שיקנה. ובכל מקרה עסקה תתבצע רק במצב שהקונה והמוכר מסכימים על מחיר.

בכל מקרה, נניח שיש קבוצה קטנה של משקיעים אקטיבים בדוגמא שלך. מה שיקרה זה שהם ינסו למכור את המניה של החברה, אבל למי?
הקרן לא תקנה יותר מניות ממה שהיא הייתה קונה גם ככה. שזה הרבה פחות מהמניות שפתאום כל האקטיביים מנסים למכור.
ברגע שאין למי למכור מנסים למכור ביותר ויותר זול, עד שהשווי של החברה יורד לרמה כזאת שיש מספיק משקיעים אקטיביים שחושבים שבמחיר הזול החדש כן שווה להם לקנות את החברה.
נניח שהחברה איבדה בגלל זה 90% מהשווי שלה, זה משוקף גם במדד וגם באחזקות של הקרנות הפסיביות.
 

חדש

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/6/16
הודעות
141
דירוג
79
מה שיקרה זה שהם ינסו למכור את המניה של החברה, אבל למי?

לקרן הפאסיבית...
הקרן לא תקנה יותר מניות ממה שהיא הייתה קונה גם ככה
ברור שכן, זה מה שנטען בכתבה שהקרנות האלו ממשיכות לתפוח ולגדול
ברגע שאין למי למכור מנסים למכור ביותר ויותר זול
שוב, מוכרים לקרן, והקרן בצורה עיוורת משלמת את מחיר השוק, שהיא בעצמה מייצרת

אתה נותן דוגמאות של שוק תקין ובריא, אבל מה שנטען בכתבה שזה לא המצב (אין לי מושג אם זה נכון או לא), שהקרנות הפאסיביות
מניעות את השוק במקום לעקוב אחרי השוק
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,623
דירוג
11,500
לקרן הפאסיבית...
למה שהיא תקנה?
שוב, מוכרים לקרן, והקרן בצורה עיוורת משלמת את מחיר השוק, שהיא בעצמה מייצרת
שוב, יש גבול כמה מניות הקרן קונה. היא לא קונה בצורה עיוורת כי יש מישהו שמוכר, היא קונה כמה מניות שהיא צריכה לפי ההשקעות החדשות שנכנסות לקרן.

בוא נדמיין רגע מצב שיש רק 10 חברות בעולם, ושבמצב ההתחלתי שווי השוק של כולן זהה.
במצב הזה על כל 10$ של השקעה חדשה בקרן, הקרן תקנה מניות בשווי של 1$ של כל אחת מ10 החברות.
נניח שנכנס לקרן כל יום 10*X דולרים חדשים, זה אומר שהיא קונה מניות בשווי של X דולר מכל חברה.

עכשיו יום אחד פתאום כל המשקיעים האקטיבים מנסים למכור מניה של חברה A, למה שהקרן תקנה את כל מה שהם מוכרים?
הקרן מבחינתה ממשיכה לקנות מניות רק בשווי של X דולרים של חברה A ביום. תסכים איתי ששוי החברה גדול בהרבה מX, הרי במשך שנים הקרן קנתה כל יום בX.
מה יקרה לכל שאר המניות שמנסים למכור, שהם מעבר לאותו X יומי שהקרן הפסיבית קונה? נורא פשוט - השווי של המניה ירד עד שימצאו מישהו שיהיה מוכן לקנות במחיר החדש (והנמוך). מאחר וקרנות פסיביות לא קונות יותר מניות כי המחיר ירד(*) היחיד שיהיה מוכן לקנות זה משקיע אקטיבי אחר.
למחרת כשהקרן תעשה את הקניה היומית שלה היא תראה ששווי החברה ירד ותקנה בהתאם לחלוקת השווי החדשה בין החברות.
כלומר הקרן הפסיבית עוקבת אחרי המשקיעים האקטיביים.

אתה נותן דוגמאות של שוק תקין ובריא, אבל מה שנטען בכתבה שזה לא המצב (אין לי מושג אם זה נכון או לא), שהקרנות הפאסיביות מניעות את השוק במקום לעקוב אחרי השוק
אבל זאת בדיוק הנקודה - כדי להגיע למצב שהקרנות הפסיביות מניעות את השוק הן צריכות להוות את רוב נפח המסחר היומי (ולא רוב סה"כ האחזקות).
כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, אפילו אם קרנות פסיביות מחזיקות פי 10 יותר כסף מאשר משקיעים/קרנות אקטיביות, עדיין האקטיביים מייצרים משמעותית יותר נפח מסחר.
בכמה דולרים ביום אתה חושב שסך הקרנות הפסיביות סוחרות? לדעתי מדובר באחוז מאוד מאוד קטן מסך ההון שהן מחזיקות.
לעומת זאת משקיעים אקטיביים לפעמים סוחרים ביום אחד בפי כמה כסף מסך ההון שיש להם. זה לא נדיר לראות משקיע אקטיבי שביום אחד קונה ומוכר את כל האחזקות שלו מספר פעמים (תסתכל למשל על סוחרי יום).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א מכירת ESPP ו-RSU ללא עלייה למדרגת המס הבאה שוק ההון 7
ש איך מתגוננים מפני המפולת הבאה? שוק ההון 60
M עוסק פטור והחל משנה הבאה לא אשתמש בו, האם לפתוח קרן השתלמות? שוק ההון 13
E גיבור ''מכונת הכסף'', מייקל ברי: הצלחתי לזהות את הבועה הבאה בשוק שוק ההון 48
S רעיונות מאיזו סיבה תבוא הקריסה הבאה שוק ההון 46
S סתם חישוב היסטורי שחשבתי עליו אחרי פחדים מהקריסה הבאה שוק ההון 1
ג האם ייתכן שההצעה הבאה (בבנק בארץ) טובה לא פחות מ-IB ? שוק ההון 44
קורא הדוק האם ETFים פאסיביים הם הגורם למפולת הבאה ? שוק ההון 3
R העברת הפסדי מס לשנה הבאה שוק ההון 0
C חשבתי להצטרף לקרן הפנסיה הבאה, מה דעתכם? שוק ההון 61
S "גלגול" מגן מס לשנה הבאה שוק ההון 3
Y עד שאתחיל להבין בהשקעות, איך ההצעה הבאה? שוק ההון 17
T קרנות השתלמות לעובד שכיר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
שם משתמש בעייתי קרנות עם דמי ניהול אפסיים? ממה הם חיים? שוק ההון 10
E מה דעתכם על קרנות TDIF? שוק ההון 4
LtWorf דמי ניהול בקרן שמחזיקה קרנות שוק ההון 2
P עתירה לבג"צ בעניין קרנות השתלמות פוסטים מאיכות נמוכה 18
S אתר לגילוי אחוז חפיפה בין הרכב קרנות סל שוק ההון 0
א קרנות נאמנות בבנק פוסטים מאיכות נמוכה 1
פ קרנות נאמנות, קרנות סל, קופות גמל להשקעה ופוליסת חיסכון שוק ההון 4
A בחירת מסלול קרנות פנסיה למורים / משרד החינוך פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
א אופן תשלום עמלות ודמי ניהול על קרנות סל איריות שוק ההון 11
D BLACKROCK (ishares) בבורסת תל אביב לעומת אותן קרנות בווסלטריט שוק ההון 5
M ריכוז קרנות עוקבות קריפטו השקעות אלטרנטיביות 177
א עזרה במציאת קרנות איריות (להשקעה בדולרים) דרך פסגות טרייד שוק ההון 8
P המרת קרנות סל שקליות של בלאקרוק/iShares לקרנות איריות ביורו שוק ההון 17
ל קרנות שקליות (הסלע השחור) vs קרנות במטבע חוץ שוק ההון 16
לאץ' רכישת קרנות איריות במיטב דש טרייד ברוקרים ופלטפורמות מסחר 8
F קרנות מחקות מדד מנוטרלות מט"ח - הטוב מכל העולמות? שוק ההון 4
R קרנות איריות | האם קיים ניתוח שבוחן האם קיים יתרון במיסוי ריאלי על אף דמי ניהול גבוהים יותר? שוק ההון 9
sha256 קרנות מחקות מדדים איריים *מנוטרלות מט"ח* שוק ההון 5
Y פיזור בין קרנות מחקות דומות וחברות שונות שוק ההון 10
D מעקב אחרי קרנות השתלמות ופנסיה פוסטים מאיכות נמוכה 0
ב אפשר לקנות קרנות iShares BlackRock דרך אלטושלר ? פוסטים מאיכות נמוכה 2
ש השוואה בין השקעות של קרנות הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
B סוגיית החפיפה בין קרנות הסל שוק ההון 1
J קרנות ishare נעלמו מדף הבית של אלטשולר שוק ההון 24
E מספר שאלות על קרנות מחקות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
Anrala כדאיות פדיון כספים מפוליסת חיסכון לצורך השקעה דרך קרנות סל שוק ההון 1
ש הבדלים בין קרנות עם נתחי מזומן שונים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ש השוואה בין מסלולי קרנות פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
ז קרנות מחקי מדד מחלקות דיבידנד שוק ההון 5
ש איחוד קרנות השתלמות לבני זוג פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
J קופת גמל להשקעה מול קרנות נאמנות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
Z האם קרנות איריות על מדדים אמריקאים אינן חשופות למס עיזבון בארה״ב? פוסטים מאיכות נמוכה 1
Z האם קרנות איריות העוקבות אחרי מדדי US מבריחות מחשיפה למס עיזבון בUS? פוסטים מאיכות נמוכה 2
ד מה ההבדל בדיוק בין -נדל"ן קרן ריסק,קרנות חוב וקרן נד"לן.מה ההבדל בין שלושתם?מה כול אחד מהם בדיוקוכן איפה בכלל משקיעים בהם-באתר הבנק שלי למשל?? השקעות אלטרנטיביות 1
ד קרנות ואנגארד שמחלקות דיבידנד שוק ההון 5
aminadav מה דעתכם על מנת לחסוך בדמי ניהול לקנות ישירות את המניות ולא דרך קרנות מחקות? שוק ההון 3
מ קרנות דיבידנדים שוק ההון 0

נושאים דומים

למעלה