• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

הנפילה הבאה בגלל קרנות מחקות?

אחד שלומד

משתמש סולידי
הצטרף ב
22/5/17
הודעות
152
דירוג
13
לדברי צ'אדלי, הסיבה לאומדני הערך הגבוהים היא "כמות הכסף המסיבית שמציפה קרנות פסיביות ותעודות סל בשנים האחרונות, בלי שום מחשבה שניתנת לאמדן הערך. אם תשקיעו מיליון דולר בקרן תעודות סל, היא תשמח במידה שווה לקנות מניות שנסחרות בפי 3000 מההכנסות או מניות שנסחרות בפי 6 מההכנסות, וזוהי השקעה ללא מחשבה. וזה אינו ניסיון להעליב. השקעה ללא מחשבה היא מטרתן המוצהרת של קרנות האינדקס. כאשר כמות הכסף המנוהל ללא מחשבה הופכת לגדולה ללא פרופורציה, אפשר להבין איך דברים מוזרים יכולים להתחיל לקרות".

https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3724157,00.html

מה דעתכם?
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,132
גללי שוורים בניחוח עשיו.
  1. חלק גדול מההון שנמצא במוצרים פסיביים, מוחזק על ידי משקיעים אקטיביים, בהם מוסדיים רבים.
  2. אילו היה ביקוש קשיח כפי שטוען הדובר, הדבר היה מתבטא במרווחים גדולים במחירי התעודות. בפועל, בכל התעודות הגדולות והסחירות ביותר, המרווח הוא סנט אחד (מינימלי).
  3. באפט בעצמו עדיין ממליץ לידידיו ומשפחתו לקנות את הסנופי.
  4. מה עשה באפט בפעם הקודמת שהמדד הגיע לרמתו הנכחית? רמז: אתה יכול לראות את הגרף של BRK.
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,446
גללי שוורים בניחוח עשיו.
  1. חלק גדול מההון שנמצא במוצרים פסיביים, מוחזק על ידי משקיעים אקטיביים, בהם מוסדיים רבים.
  2. אילו היה ביקוש קשיח כפי שטוען הדובר, הדבר היה מתבטא במרווחים גדולים במחירי התעודות. בפועל, בכל התעודות הגדולות והסחירות ביותר, המרווח הוא סנט אחד (מינימלי).
  3. באפט בעצמו עדיין ממליץ לידידיו ומשפחתו לקנות את הסנופי.
  4. מה עשה באפט בפעם הקודמת שהמדד הגיע לרמתו הנכחית? רמז: אתה יכול לראות את הגרף של BRK.

בנוסף-
חשוב להבדיל בין מדדי מנות בשווקים גדולים לבין מדדי מניות בסקטרים/שווקים קטנים
כמו שבפינק שיטש אפשר להריץ מניה על ידי קנייה ב 1000 דולר , בנאסדק זה קצת יותר מורכב ... (ולא בגלל רגולציה)
אם השוק היה ״נשלט״ על ידי קרנות מחקות בלבד, או שלא היה מסחר, או שהוא היה תזזיתי כמו הפינק שיטש ואז היית רואה נטישה המונית החוצה, עם כל הכבוד הsp500
עדיין לא שם, הבורסה שלנו לרועה המזל, כנראה שבדרך לכיוון הנל.
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
9,075
דירוג
8,134

Res Cogitans

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/12/16
הודעות
819
דירוג
548
קראתם את הכתבה מהDaily reckoning שמצוטטת שם?
https://dailyreckoning.com/buffetts-indicator-calling-tops/
בגדול המחבר טוען שיש "מחזוריות" בביצועים של קרנות פסיביות ואקטיביות ועכשיו אנחנו בסופו של תור זהב של הקרנות הפסיביות. לכן, לדעתו, "זה הזמן" לרכב על הגל הממשמש ובא של ביצועים עודפים של הקרנות האקטיביות. לא מבין מדוע כלכליסט מביא כתבות כאלה כאסמכתא למשהו. הכתבה רדודה ומטעה.
 

כתום

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
162
דירוג
314
מכיוון שלא כתבו לפני:
הטענה היא שכסף פאסיבי מעלה את המדד. אבל למה? בהינתן אותה כמות כסף שנכנסת למדד פאסיבי או קרן אקטיבית, הם יעלו את המדד אותו דבר. הפיזור בין המניות אולי יהיה שונה. מה שמשפיע על המדד זה כמה כסף מושקע במניות, לא אקטיבי/פאסיבי. אני מפספס משהו?

ג״נ; לעיתים תכופות מפספס משהו.
 

אחד שלומד

משתמש סולידי
הצטרף ב
22/5/17
הודעות
152
דירוג
13
מכיוון שלא כתבו לפני:
הטענה היא שכסף פאסיבי מעלה את המדד. אבל למה? בהינתן אותה כמות כסף שנכנסת למדד פאסיבי או קרן אקטיבית, הם יעלו את המדד אותו דבר. הפיזור בין המניות אולי יהיה שונה. מה שמשפיע על המדד זה כמה כסף מושקע במניות, לא אקטיבי/פאסיבי. אני מפספס משהו?

ג״נ; לעיתים תכופות מפספס משהו.
לא מבין ממש אבל אולי 1. כסף שלא היה נכנס לבורסה, נכנס בגלל הדרך הקלה של קנה ושכח 2. ההחזקה המתמשכת במניות במדד גם כאשר יש שינויים משמעותיים בנתונים הבסיסים של המניה וכו'
 

Res Cogitans

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/12/16
הודעות
819
דירוג
548
מכיוון שלא כתבו לפני:
הטענה היא שכסף פאסיבי מעלה את המדד. אבל למה? בהינתן אותה כמות כסף שנכנסת למדד פאסיבי או קרן אקטיבית, הם יעלו את המדד אותו דבר. הפיזור בין המניות אולי יהיה שונה. מה שמשפיע על המדד זה כמה כסף מושקע במניות, לא אקטיבי/פאסיבי. אני מפספס משהו?

ג״נ; לעיתים תכופות מפספס משהו.
הכותב מניח שלפעילות מוגברת בשוק ההון (שאופיינית לקרנות אקטיביות שלרוב מכילות 100% turnover ואפילו יותר) יש איזשהו ערך פנימי עודף על פעילות סטאטית של buy and hold. בשנות ה50, הturnover היה נמוך בעשרות אחוזים והשוק געש באותם ימים.
הכותב גם טוען שקרנות פסיביות בעצם העובדה שקונות מניות "על עיוור" מזיקות לעומת קרנות אקטיביות שבוחרות מניות ספציפיות על בסיס פונדמנטלי.
 

כתום

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
162
דירוג
314
@TalB
זה שהכותב מניח וטוען כל מיני דברים אני מבין.
מה שאני לא מבין זה על סמך מה הוא מניח וטוען אותם. מה משנה למדד אם סכום כסף נכנס בצורה עיוורת או לא? האם הטענה היא שמאז קרנות פאסיביות יותר כסף מושקע במניות? כי דווקא זה לא ראיתי שהוא הניח... אני לא מבין הקשר הלוגי בין הרקע (יותר כסף עוור וטיפש, פחות בחירת מניות מנתחת, אנליטית ואינטיליגנטית) לבין התוצאה- מדד מנופח. מניות בודדות כן, אבל מדד?
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,446
@TalB
זה שהכותב מניח וטוען כל מיני דברים אני מבין.
מה שאני לא מבין זה על סמך מה הוא מניח וטוען אותם. מה משנה למדד אם סכום כסף נכנס בצורה עיוורת או לא? האם הטענה היא שמאז קרנות פאסיביות יותר כסף מושקע במניות? כי דווקא זה לא ראיתי שהוא הניח... אני לא מבין הקשר הלוגי בין הרקע (יותר כסף עוור וטיפש, פחות בחירת מניות מנתחת, אנליטית ואינטיליגנטית) לבין התוצאה- מדד מנופח. מניות בודדות כן, אבל מדד?
נניח שיש רק שני סוחרים אקטיבים בעולם, ולכל אחד 100k דולר, וההון של המדד הוא כמה מיליארדים , במקרה הדמיוני כל רעד קטן יוגבר בצורה דרמטית.
אז
א. ההשקעות הפאסיביות לא שולטות במדדים המובילים בעולם
ב. חלק המקרנות בעצמם מוחזקות על ידי גופים מוסדיים שמבצעים ניהול אקטיבי ומוזילים/מפשטים תפעול דרך קרנות מחקות כך שגודל התעשיה אינה עדות להשקעה פאסיבית טהורה
 

חיפאי

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/3/15
הודעות
603
דירוג
830
הי. עדיין לא הבנתי מה לא נכון בניתוח של המאמר ההוא.
נניח שיש קרן שעוקבת אחרי 500 חברות אמריקניות. משקיעים רבים קונים את הקרן והיא מחוייבת לקנות את כל החברות במדד. כתוצאה מכך מחיר כל המניות עולה. בהכרח מחיר החברות הטובות עולה כמו מחיר החברות הפחות טובות. אבל למשקיעי הקרן זה לא משנה. כי הכל עולה.

וכך זה נמשך שנה אחרי שנה. עד ש... 'מתהפכת המגמה'. כלומר, מסיבה כלשהי מחיר מנייה או כמה מניות יורד, וזה סוחב את הקרן כולה למטה. חלק מהמשקיעים שרואים את הקרן יורדת חושבים ש'טוב אולי זה נגמר' ומוכרים את חלקם בקרן. לא כולם. חלק. הקרן חייבת למכור את המניות, ולאט לאט מחיר השוק כולו יורד (אולי למעט אותן חברות ממש טובות שהמשקיעים המתוחכמים יותר מזהים וקונים בירידה. אבל זה לא משנה לטיעון). עכשיו מצטרפים למכירות עוד. הכסף מתחיל לצאת מהשוק והכל יורד. ולכל זה אין קשר ישיר ומיידי לערך החברות. זה נשמע כמו סוג של בועה.

במאמר הוא מציע להקדים תרופה למכה. להוציא את הכסף מהמדדים ולחפש באופן אקטיבי אחרי החברות הבריאות והטובות. מבחינתי זה פחות חשוב. אני יותר תוהה על הדינמיקה הפסיכולוגית שתרגום לירידת השוק כולו דרך הקרנות העוקבות. וזה סימטרי לעליית השוק כולו באמצעות הקרנות. אבל האם זה באמת עבד ככה? אני מניח שזה תלוי גם בכמה כסף טיפש הוזרם לקרנות בעשר השנים האחרונות.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,623
דירוג
11,500
@חיפאי
מה ההבדל בין כסף טיפש שזורם לקרן השקעה אקטיבית (או דרך יועץ/מנהל השקעות) לבין כסף טיפש שזורם לקרן פסיבית?
בסופו של דבר כמות כסף גדולה שנכנסת לשוק מעלה אותו וכמות כסף גדולה שיוצאת מורידה אותו.

תסתכל רגע על המשברים הקודמים שהיו, שים לב שבכל המשברים גם החברות ה"טובות" ספגו ירידות גדולות.
 
נערך לאחרונה ב:

עש לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/11/15
הודעות
1,131
דירוג
2,330
מה ההבדל בין כסף טיפש שזורם לקרן השקעה אקטיבית (או דרך יועץ/מנהל השקעות) לבין כסף טיפש שזורם לקרן פסיבית?
בסופו של דבר כמות כסף גדולה שנכנסת לשוק מעלה אותו וכמות כסף גדולה שיוצאת מורידה אותו.
יותר מזה - הכסף הטיפש שזורם לקרן פאסיבית, נכנס לשוק בדיוק לפי המשקלים שנקבעו ע"י הכסף הטיפש שזורם לקרנות אקטיביות.
במילים אחרות: המדד ייראה אותו דבר בדיוק אם תיקח 100 דולר ותשקיע אותם בין כל הקרנות האקטיביות, או אם תשקיע אותם בקרן פאסיבית על אותו שוק.
לכן כמו שכתב @roneng , עצם ההחלטה להשקיע 100 דולר בשוק היא זו שתגרום לו לעלות, ולא הבחירה להשקיע דרך קרן כזו או אחרת.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,623
דירוג
11,500
יותר מזה - הכסף הטיפש שזורם לקרן פאסיבית, נכנס לשוק בדיוק לפי המשקלים שנקבעו ע"י הכסף הטיפש שזורם לקרנות אקטיביות.
ואפילו יותר מזה - בקרנות פסיביות הכסף נכנס לשוק לפי המשקלים שנקבעו ע"י כלל השוק, וזה כולל לא רק את הקרנות האקטיביות ואת הכסף ה"טיפש", אלא גם את כל אותם אנשים חכמים שמשקיעים בצורה מושכלת ובוחרים מניות פרטניות (כלומר מה שהם חושבים לחברות "טובות")
 

חדש

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/6/16
הודעות
141
דירוג
79
ואפילו יותר מזה - בקרנות פסיביות הכסף נכנס לשוק לפי המשקלים שנקבעו ע"י כלל השוק

נראה לי שפה אתם מפספסים, הטענה בכתבה היא שמשקל הקרנות הפאסיביות עלה לעומת העבר.
כל עוד הכסף "הטיפש" היה חלק מזערי מהשוק, הוא לא השפיע על איזון השוק, חברה שהשוק חשב שהיא טובה, התקדמה במעלה האינדקס שלה,
חברה חלשה ירדה בדירוג או אף יצאה מהאינדקס, והכסף "הטיפש" עקב אחרי ההתרחשויות.
אם ניקח עולם קיצוני שם יש רק השקעות פאסיביות, הרי שבעולם הזה האינדקס ישאר סטטי לעולם, מי שנכנס לאינדקס ישאר שם ולא יצא, לפחות לא לפי תנועות השוק, רק פעולות שחברה תעשה בעצמה ישפיעו על שוויה ביחס לשווי חברות אחרות.

ברור שבעולם מציאותי השקעות אקטיביות לא נעלמו, כל מה שנותר לעשות זה לבדוק האם היחס של קרנות פאסיביות הוא אכן כה גדול ביחס להשעות אקטיביות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א מכירת ESPP ו-RSU ללא עלייה למדרגת המס הבאה שוק ההון 7
ש איך מתגוננים מפני המפולת הבאה? שוק ההון 60
M עוסק פטור והחל משנה הבאה לא אשתמש בו, האם לפתוח קרן השתלמות? שוק ההון 13
E גיבור ''מכונת הכסף'', מייקל ברי: הצלחתי לזהות את הבועה הבאה בשוק שוק ההון 48
S רעיונות מאיזו סיבה תבוא הקריסה הבאה שוק ההון 46
S סתם חישוב היסטורי שחשבתי עליו אחרי פחדים מהקריסה הבאה שוק ההון 1
ג האם ייתכן שההצעה הבאה (בבנק בארץ) טובה לא פחות מ-IB ? שוק ההון 44
קורא הדוק האם ETFים פאסיביים הם הגורם למפולת הבאה ? שוק ההון 3
R העברת הפסדי מס לשנה הבאה שוק ההון 0
C חשבתי להצטרף לקרן הפנסיה הבאה, מה דעתכם? שוק ההון 61
S "גלגול" מגן מס לשנה הבאה שוק ההון 3
Y עד שאתחיל להבין בהשקעות, איך ההצעה הבאה? שוק ההון 17
T קרנות השתלמות לעובד שכיר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
שם משתמש בעייתי קרנות עם דמי ניהול אפסיים? ממה הם חיים? שוק ההון 10
E מה דעתכם על קרנות TDIF? שוק ההון 4
LtWorf דמי ניהול בקרן שמחזיקה קרנות שוק ההון 2
P עתירה לבג"צ בעניין קרנות השתלמות פוסטים מאיכות נמוכה 18
S אתר לגילוי אחוז חפיפה בין הרכב קרנות סל שוק ההון 0
א קרנות נאמנות בבנק פוסטים מאיכות נמוכה 1
פ קרנות נאמנות, קרנות סל, קופות גמל להשקעה ופוליסת חיסכון שוק ההון 4
A בחירת מסלול קרנות פנסיה למורים / משרד החינוך פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
א אופן תשלום עמלות ודמי ניהול על קרנות סל איריות שוק ההון 11
D BLACKROCK (ishares) בבורסת תל אביב לעומת אותן קרנות בווסלטריט שוק ההון 5
M ריכוז קרנות עוקבות קריפטו השקעות אלטרנטיביות 177
א עזרה במציאת קרנות איריות (להשקעה בדולרים) דרך פסגות טרייד שוק ההון 8
P המרת קרנות סל שקליות של בלאקרוק/iShares לקרנות איריות ביורו שוק ההון 17
ל קרנות שקליות (הסלע השחור) vs קרנות במטבע חוץ שוק ההון 16
לאץ' רכישת קרנות איריות במיטב דש טרייד ברוקרים ופלטפורמות מסחר 8
F קרנות מחקות מדד מנוטרלות מט"ח - הטוב מכל העולמות? שוק ההון 4
R קרנות איריות | האם קיים ניתוח שבוחן האם קיים יתרון במיסוי ריאלי על אף דמי ניהול גבוהים יותר? שוק ההון 9
sha256 קרנות מחקות מדדים איריים *מנוטרלות מט"ח* שוק ההון 5
Y פיזור בין קרנות מחקות דומות וחברות שונות שוק ההון 10
D מעקב אחרי קרנות השתלמות ופנסיה פוסטים מאיכות נמוכה 0
ב אפשר לקנות קרנות iShares BlackRock דרך אלטושלר ? פוסטים מאיכות נמוכה 2
ש השוואה בין השקעות של קרנות הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
B סוגיית החפיפה בין קרנות הסל שוק ההון 1
J קרנות ishare נעלמו מדף הבית של אלטשולר שוק ההון 24
E מספר שאלות על קרנות מחקות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
Anrala כדאיות פדיון כספים מפוליסת חיסכון לצורך השקעה דרך קרנות סל שוק ההון 1
ש הבדלים בין קרנות עם נתחי מזומן שונים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ש השוואה בין מסלולי קרנות פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
ז קרנות מחקי מדד מחלקות דיבידנד שוק ההון 5
ש איחוד קרנות השתלמות לבני זוג פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
J קופת גמל להשקעה מול קרנות נאמנות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
Z האם קרנות איריות על מדדים אמריקאים אינן חשופות למס עיזבון בארה״ב? פוסטים מאיכות נמוכה 1
Z האם קרנות איריות העוקבות אחרי מדדי US מבריחות מחשיפה למס עיזבון בUS? פוסטים מאיכות נמוכה 2
ד מה ההבדל בדיוק בין -נדל"ן קרן ריסק,קרנות חוב וקרן נד"לן.מה ההבדל בין שלושתם?מה כול אחד מהם בדיוקוכן איפה בכלל משקיעים בהם-באתר הבנק שלי למשל?? השקעות אלטרנטיביות 1
ד קרנות ואנגארד שמחלקות דיבידנד שוק ההון 5
aminadav מה דעתכם על מנת לחסוך בדמי ניהול לקנות ישירות את המניות ולא דרך קרנות מחקות? שוק ההון 3
מ קרנות דיבידנדים שוק ההון 0

נושאים דומים

למעלה