הנהירה של כל צעירי ישראל ללימודי מדעי המחשב

[האזרח הקטן]

גם אם אתה צודק, עדיין ללכת ללמוד מדעי המחשב פותח לך אופציות במקומות אחרים.

נכון, אבל לאותם מקומות אפשר לרוב להגיע גם במסלול לימודים פחות תובעני.

 

[מלפפון במלח]

למה אתה כועס ?

אתה מתבלבל בין כעס לבין זלזול במישהו שלא מוכן לעשות את המינימום הבסיסי כשיש לו שאלה שהוא מחפש עליה מענה.

אגב ניהול, אמנם תואר סופר כללי ויש שיגידו חסר תועלת

למה ההתנשאות?


דרך אגב, לפי ההגיון שלך (שאיני מסכים איתו) - תואר בניהול שווה עבודה בטוחה בשכר נמוך, תואר במדמח עבודה בסיכון עם שכר גבוה. תיאורית השוק היעיל במיטבה.

 

[c881]

יש בוגרי מכללה, יש בוגרי אוניברסיטה, יש בוגרי תוכניות BOOTCAMP, יש בוגרי יחידות טכנולוגיות וכו'.
יש כאלה שאין להם נסיון
יש כאלה שיש להם נסיון
יש כאלו שלחוצים על משכורת ומוכנים להתפשר.
יש ענין קטן של "מיקום" וכן, היום אפשר בעבודה היברידית למצוא עבודה בתל אביב תוך מגורים בגליל ועדיין הרוב לא יחשבו בכיוון.
ובל נשכח - נטוורקינג/ חברים/ מכרים/ ויטמין P.

 

[ת.אוקהם]

זה לא בא ביחד? אם מתכנת אחד מספיק עבודה של שני אנשים, אולי לא צריך את המתכנת השני.

מסכים שבא ביחד, הטענה שלי הייתה קצת שונה.
בראיה שלי אני מבדיל בין שינוי איכותי לכמותי:
שינוי איכותי - הטכנולוגיה מחליפה לגמרי מתכנתים.
שינוי כמותי - הטכנולוגיה מאפשרת למתכנת להיות יותר יעיל.
מה שניסיתי לומר זה שלהבנתי השינוי כרגע הוא עדיין כמותי והיו לנו שינויים כאלה בעבר.
לשם העניין, בלי קשר ל AI, מתכנת היום יכול לייצר תפוקה גבוהה בהרבה ממתכנת לפני 20 שנה ועדיין יש צורך היום בהרבה יותר מתכנתים מאשר לפני 20 שנה כי הצורך של העולם בטכנולוגיה גם גדל.

מצד שני, one might argue שהשינוי הנוכחי, גם אם הוא "רק" כמותי, הוא גדול ומהיר יחסית לשינויים בעבר ולכן יכול להיות לו אימפקט גדול - קטונתי, מניח שנדע תוך שנה שנתיים לאן זה הולך.

 

[c881]

זה לא בא ביחד? אם מתכנת אחד מספיק עבודה של שני אנשים, אולי לא צריך את המתכנת השני.

עבודת תכנות שונה מעבודה של שואב מים.
תמיד יש תיקונים לבצע, פיצ'רים לפתח, פרוייקטים לקדם...

 

[optimum]

שגם כשהשוק יתאושש ויחזור לקדמותו יש ככ הרבה מחפשי עבודה ובוגרי תארים שעדיין יהיה קרב דמים בחוץ ?

מן הסתם השוק לא יחזור לקדמותו.
הוא כן יתאושש, בעיקר דרך שינוי בטכנולוגיות ובתרבות העבודה וכניסה של חברות חדשות. אבל "אינך יכול להכנס לאותו נהר פעמיים" מה שנקרא.
לך תדע אילו הכשרות יצטרכו עובדים לעבור כדי להיכנס לשוק אחרי שהוא יתאושש, מאיפה ניתן יהיה להשיג אותן, ואם תואר במדמ"ח יקנה לך איזשהו יתרון בהן.

הייתי שמח לשמוע דעות בנושא , האם עדיין הייתם ממליצים לצעירים ללכת וללמוד מדעי המחשב ?

כפי שכבר ציינתי כאן בשרשורים בעבר:
להתייחס להשקעה בתואר אקדמי בתחום ספציפי כמו להשקעה במניה של חברה בודדת.
אין דרך לדעת איזה תואר ינסוק. מי שמשקיע בתואר כלשהו רק כי הוא רואה שהגרפים שלו עולים, כמעט בוודאות קונה אותו בשיא והולך למכור בהפסד.
את שוק התארים האקדמים, כמו את שוק המניות, לא ניתן לתזמן.
והפיתרון: פיזור! במקום להתמקד בתחום צר שהיה בעבר רווחי מאוד, תלמד מגוון רחב ככל האפשר של תחומים שונים, כי לך תדע האם ומתי אחד מהם יהיה שימושי עבורך.

אז ספציפית לגבי מדעי המחשב: אני בעד ללכת ללמוד.
אבל במקביל, ותוך כדי הלימודים, גם לזכור שהתעודה שתקבל בסוף השלוש שנים תהיה אחלה של נייר טואלט לשירותים, ולא יותר מזה.
ואם אחרי שאתה עושה על זה מדיטציה כל בוקר, ובאמת משתכנע שזה אכן המצב, ואם תובנה הזו לא גורמת לך להתקשר למזכירות באטרף לבקש להפסיק את הלימודים ולקבל החזר שכ"ל, אז אני אומַר לך שאתה מתכנת אמיתי בנשמה (ושאתה תרעב ללחם כמו כל המתכנתים האמיתיים בנשמה).

 

[האזרח הקטן]

עבודת תכנות שונה מעבודה של שואב מים.
תמיד יש תיקונים לבצע, פיצ'רים לפתח, פרוייקטים לקדם...

אני יודע, אבל זה לא סותר את מה שכתבתי.

 

[מרקר]

אחת התופעות של המשבר הנוכחי והמתמשך בתעשיית ההייטק היא הצפה של פוסטים של ג׳וניורים תלמידי/בוגרי מדעי המחשב / הנדסת תוכנה המתחננים לעבודה ללא כל מענה מצד השוק (ולעומת הקונספציה הרווחת , גם הציונים המעולים של הרבה מהם לא תורמים, הרבה טוענים שגם הרחיבו אופקים בטכנולוגיות נוספות ופרויקטים).
ובכלל, נשים בצד את המצב בשוק והקושי של ג׳וניורים , נראה שכמעט כל צעיר במדינה לומד מדעי המחשב , ומי שלא מוצא עבודה הולך לתואר שני בתקווה שזה מה שידחוף אותו קדימה(זה השיח גם בסביבה הקרובה שלי האמת).
רציתי לפתוח דיון לגבי האם יש בכלל פרופורציה בין כמות לומדי מדעי המחשב לבין הביקוש תכלס בשוק.
יש לי הרגשה שאנחנו באינפלציה מטורפת של התואר הזה ובכלל נהירה אדירה של צעירים בעוד שתהליכים שדווקא מקצצים בעובדים ישראלים (ע״י מיקור חוץ זול, משבר כלכלי, בינה מלאכותית )מתקדמים במקביל ולא הולכים לעצור בקרוב , למעט אולי המשבר כמובן.

הרבה מאוד מאותם צעירים כבר מודעים לחשיבות הציונים, למידה של טכנולוגיות עדכניות, עשייה של פרויקטים , ואכן מבצעים את זה , ועדיין מתקשים למצוא משרה ראשונה , או במקרה הטוב מנוצלים בתפקידים שלא יקדמו אותם ובשכר נמוך .

הייתי שמח לשמוע דעות בנושא , האם עדיין הייתם ממליצים לצעירים ללכת וללמוד מדעי המחשב ? אתם לא מרגישים שזה איבד פרופורציה ?
שגם כשהשוק יתאושש ויחזור לקדמותו יש ככ הרבה מחפשי עבודה ובוגרי תארים שעדיין יהיה קרב דמים בחוץ ?

יש נתונים בלמס. ממה שאני זוכר, היתה באמת עלייה של מאות אחוזים במדעי המחשב בשנים האחרונות (בעיקר בקורונה חלה עלייה באופן כללי בסטודנטים). הביקוש לעומת זאת בקריסה כרגע בגלל ירידה בהשקעות בהייטק, ובישראל בפרט.

העניין הוא שהביקוש הגלובלי למדעי המחשב כנראה לא ירד. טכנולוגיה מניעה את המניות ואת התוצר. מדעי המחשב זה סט כלים של יצור טכנולוגיה (יש כמובן עוד מקצועות). יתכן שבארץ ספציפית תהיה ירידה, אבל באירופה/ארהב וכדומה לא נראה לי שנראה ירידה חדה בביקוש, אבל יתכן מאוד שבגלל הצפה של מלא בוגרים (מהודו/ישראל/אוקראינה/רוסיה וכדומה) השכר ישחק. מה שמעניין הוא, שאפילו שאני חשבתי שכולם יכולים ללמוד מדעי המחשב ולהיות מתכנתים טובים, אני ממש חושב שזה לא המצב לצערי, לכן אני לא חושב שבחלקים "המורכבים" שהחברות צריכות (למשל חוקרי AI ברמות מאוד גבוהות) תהיה הצפה מתישהוא, אבל אני צופה שיהיה נדרש תארים מתקדמים ונסיון. מי שסתם יודע לכתוב אתרי Web אז באמת יכול להיות שהערך המוסף שלו ישחק.

 

[c881]

לך תדע אילו הכשרות יצטרכו עובדים לעבור כדי להיכנס לשוק אחרי שהוא יתאושש, מאיפה ניתן יהיה להשיג אותן, ואם תואר במדמ"ח יקנה לך איזשהו יתרון בהן.

בזמנו שמעתי VP של חברה אמריקאית שאמר לשלוח את הילדים ללמוד אסמלר...
זה לא שהשפה הנמוכה ביותר תעלם. (-;
יש הרבה חברות עם מערכות לגאסי שממשיכות להחזיק מפתחים בגיל פנסיה רק כי אין מי שיחליף אותם.

 

[האזרח הקטן]

יש הרבה חברות עם מערכות לגאסי שממשיכות להחזיק מפתחים בגיל פנסיה רק כי אין מי שיחליף אותם.

יש סיכוי שדווקא ה Generative AI יאפשר לגשר על הפער הזה במערכות לגאסי.

 

[גרהם]

יש נתונים בלמס. ממה שאני זוכר, היתה באמת עלייה של מאות אחוזים במדעי המחשב בשנים האחרונות (בעיקר בקורונה חלה עלייה באופן כללי בסטודנטים). הביקוש לעומת זאת בקריסה כרגע בגלל ירידה בהשקעות בהייטק, ובישראל בפרט.

העניין הוא שהביקוש הגלובלי למדעי המחשב כנראה לא ירד. טכנולוגיה מניעה את המניות ואת התוצר. מדעי המחשב זה סט כלים של יצור טכנולוגיה (יש כמובן עוד מקצועות). יתכן שבארץ ספציפית תהיה ירידה, אבל באירופה/ארהב וכדומה לא נראה לי שנראה ירידה חדה בביקוש, אבל יתכן מאוד שבגלל הצפה של מלא בוגרים (מהודו/ישראל/אוקראינה/רוסיה וכדומה) השכר ישחק. מה שמעניין הוא, שאפילו שאני חשבתי שכולם יכולים ללמוד מדעי המחשב ולהיות מתכנתים טובים, אני ממש חושב שזה לא המצב לצערי, לכן אני לא חושב שבחלקים "המורכבים" שהחברות צריכות (למשל חוקרי AI ברמות מאוד גבוהות) תהיה הצפה מתישהוא, אבל אני צופה שיהיה נדרש תארים מתקדמים ונסיון. מי שסתם יודע לכתוב אתרי Web אז באמת יכול להיות שהערך המוסף שלו ישחק.

נשמע כמו התפתחות מבורכת. אנשי מקצוע מעולים הם נדירים בכל תחום, ואם למתכנתים בינוניים יהיו פחות הזדמנויות, הכלכלה תוכל להרוויח אותם במקצוע אחר בו הם יהיו טובים יותר.

 

[האזרח הקטן]

נשמע כמו התפתחות מבורכת. אנשי מקצוע מעולים הם נדירים בכל תחום, ואם למתכנתים בינוניים יהיו פחות הזדמנויות, הכלכלה תוכל להרוויח אותם במקצוע אחר בו הם יהיו טובים יותר.

נקודה חשובה.
מעניין למשל הערכת העלות למשק מכך שאנשים איכותיים מדירים רגליהם ממקצועות אחרים עקב הפרשי השכר.

 

[c881]

יש סיכוי שדווקא ה Generative AI יאפשר לגשר על הפער הזה במערכות לגאסי.

ב-20 שנה שאני בתחום...
עבדתי ב-3 בנקים, חברת ביטוח ועוד קצת.
בכל חברה שכזו תמיד היה "פרוייקט המרה" ל...
הפעם היחידה שהצליחה - רק עטפו את המערכת הקיימת באריזה יפה.

בהתחשב בטעויות של המערכות הנוכחיות בכתיבת קוד קיים, אני לא בטוח שאתה רוצה להיות בבנק הראשון שינסו.

 

[סולידי]

לשם העניין, בלי קשר ל AI, מתכנת היום יכול לייצר תפוקה גבוהה בהרבה ממתכנת לפני 20 שנה ועדיין יש צורך היום בהרבה יותר מתכנתים מאשר לפני 20 שנה כי הצורך של העולם בטכנולוגיה גם גדל.

בהתחשב בטעויות של המערכות הנוכחיות בכתיבת קוד קיים

הגידול בתפוקה מגדיל את תפוקת הבאגים. בחומרה יש בערך שני בודקים על כל "מתכנת". נראה לי שה-AI יעזור לנו להגיע למצב דומה בתוכנה.

מצד שני, one might argue שהשינוי הנוכחי, גם אם הוא "רק" כמותי, הוא גדול ומהיר יחסית לשינויים בעבר ולכן יכול להיות לו אימפקט גדול - קטונתי, מניח שנדע תוך שנה שנתיים לאן זה הולך.

נכון. בינתיים ככל שיש יותר טכנולוגיה, גדלה הדרישה לעוד יותר טכנולוגיה.

 

[Camel]

1) קשה לדעת איך הAI ישפיע על השוק של מתכנתים.
2) כרגע אין גיוסים כי אנחנו במצב של אי וודאות, אחרי משברון קל בתחום.
3) משברים לא נמשכים לנצח (נקווה)
4) היופי במקצוע הזה שכל אחד עם חשמל ונייד יכול לתת עבודה, ובהינתן הניסיון של ישראל והיתרון היחסי אפשר למשוך עוד חברות להזרים השקעות לתחום.
5) הרבה מההשקעות מושפעות מהמלחמה אך לא רק, גם המהפכה/הפכיה משפטית משפיעה לרעה על זרם ההון וגיוסי הון.
6) ישראל היא מדינה שבה כל מפגר עם תעודה רוצה לפתוח סטארט אפ ולעשות אקזיט וטוב שכך, גם אם 999 מתוך 1000 כאלו נכשלים כל שנה, יש פוטנציה להעסיק את יתר ה999 בחברה שכן הצליחה אם היא תצמח (ראה דוגמאות לסייברארק/צ'ק פוינט/מונדיי).

 

[יעקב 1]

זה לא בא ביחד? אם מתכנת אחד מספיק עבודה של שני אנשים, אולי לא צריך את המתכנת השני.

ממש לא בהכרח.
היה כאן פוסט מעניין של קרדיולוג בעבר (דומני שהיוזר שלו היה קשור לקבב) שתיאר כיצד ייתור ניתוחי הלב באמצעות צינתורים הביא בהלה על משרותיהם של הקרדיולוגים, אך בפועל הוא דווקא נתן להם יותר עבודה.
הנקודה היא שככל שקל יותר לתת עבודה כלשהי, היא פולשת לתחומי נוספים. נניח ופענוח AI של אולטרה סאונד ייתרו 4/5 מטכנאי האולטרה סאונד. האם 80% מהטכנאים יפוטרו ממשרותיהם? יתכן, אך סביר יותר שכעת כאשר בדיקת אולטרה סאונד זולה משמעותית, ישתמשו בה בקלות ובחופשיות הרבה יותר גם למקרים הרבה פחות חשובים.
דוגמה נוספת, נניח וAI יקצר את משך הטיפול בתביעה משפטית בשני שליש, האם זה יגרום לפיטוריהם של 2/3 מעורכי הדין? יתכן, אך סביר יותר שיהיה כדאי לתבוע גם תביעות שכיום העלות שלהן גבוהה מידי מכדי להתעסק עימן.
זה המצב אגב גם בעבודות מזכירות למשל. כיום, מזכירה אחת מסוגלת לטפל בכמות עבודה גבוהה בהרבה מזו של מזכירה לפני חמישים שנה. האם זה מביא למחסור במזכירות? לא, זה מקל על פתיחת עסקים ויוצר משרות נוספות.
ניתן להביא עוד אינסוף דוגמאות, אך העיקרון אחד - מספר העובדים בתחום מסוים, נגזר באופן ישיר מהעלות של העסקתם. הוזלה של ההעסקה עשויה במקרים רבים לגרור את הגדלת התחום.

עריכה: הפוסט המדובר היה של @AviKababi
אם אתה רואה הודעה זו, אודה להפניה לפוסט הנהדר ההוא.

 

[איניגו מונטויה]

להתייחס להשקעה בתואר אקדמי בתחום ספציפי כמו להשקעה במניה של חברה בודדת.
אין דרך לדעת איזה תואר ינסוק. מי שמשקיע בתואר כלשהו רק כי הוא רואה שהגרפים שלו עולים, כמעט בוודאות קונה אותו בשיא והולך למכור בהפסד.
את שוק התארים האקדמים, כמו את שוק המניות, לא ניתן לתזמן.
והפיתרון: פיזור! במקום להתמקד בתחום צר שהיה בעבר רווחי מאוד, תלמד מגוון רחב ככל האפשר של תחומים שונים, כי לך תדע האם ומתי אחד מהם יהיה שימושי עבורך.

אתה צודק שאי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד,
אבל לדעתי הפתרון של פיזור לא מתאים במקרה הזה.

הסיבה שפיזור בשוק ההון הוא פתרון מעולה, היא זה שיש לו עלות כמעט אפסית.
אבל במקרה הזה -
אפשר להמליץ לכל אדם ללמוד 5 מקצועות שונים, אבל יש לזה עלות אדירה בשנות עבודה מבוזבזות...

לטעמי הפתרון לבעיה שהעלית הוא דווקא גמישות מחשבתית.
אם התחום שלמדתי יפול כך שארעב ללחם כהגדרתך -
צריך שאהיה מספיק גמיש כדי לעבור לתחום אחר שדווקא כן יכול לקיים אותי.

 

[optimum]

גמישות מחשבתית.

אותה גברת בשינוי אדרת לטעמי.
למידה זה משהו שאדם צריך להיות שרוי בו באופן מתמיד, על בסיס יומיומי, בין אם יש לו עבודה ובין אם לא.
כך שאני לא רואה הבדל בין בפיתרון שלך לפיתרון שלי.

הסיבה שפיזור בשוק ההון הוא פתרון מעולה, היא זה שיש לו עלות כמעט אפסית.

למה עלות אפסית?
מנית גוגל עלתה השנה ב-63%. מי שפיזר וקנה את כל הSP500 קיבל תשואה של 28% בלבד.
זו חתיכת עלות.

אבל במקרה הזה -
אפשר להמליץ לכל אדם ללמוד 5 מקצועות שונים, אבל יש לזה עלות אדירה בשנות עבודה מבוזבזות...

אני לא יודע איך אתה מודד שנות עבודה מבוזבזות. כמדומני בוגר מדמ"ח שלא ממוצא עבודה מרוויח סדר גודל של 0 שקלים בחודש. אז אני לא יודע איך אתה אומד את השכר 'המבוזבז', חסר לך נתון קריטי לחישוב. כל חישוב שתציע כאן ל"עבודה מבוזבזת" יסתמך בהכרח על תחזיות לגבי מצבו העתידי של שוק התארים האקדמים, בסתירה לטענה שהסכמת איתי לגביה שהוא אינו ניתן לתזמון. הרי החישוב דורש שיהיה בידך את הנתונים לגבי איזו משכורות השוק יציע בעשור הקרוב עבור מי שסיים תואר כזה או אחר.

מה שאתה קורא לו "שנות עבודה מבוזבזות" הוא שווה ערך לתשואה שאתה מפסיד בכך אתה קונה את כל הSP500, במקום לקנות רק את מניה של החברה הבודדת במדד שהולכת לתת את התשואה הגבוהה ביותר. זה אותו דבר.

 

[איניגו מונטויה]

למידה זה משהו שאדם צריך להיות שרוי בו באופן מתמיד, על בסיס יומיומי, בין אם יש לו עבודה ובין אם לא.

+1

אבל כדי להיות טוב בתחום שלך,
כדאי (לפחות בשלב התואר שעליו מדברים כאן, וכנראה שגם בשנים הראשונות) להתמקד בתחום הזה,
ולא ב"מגוון רחב ככל האפשר של תחומים שונים, כי לך תדע האם ומתי אחד מהם יהיה שימושי".

למה עלות אפסית?
מנית גוגל עלתה השנה ב-63%. מי שפיזר וקנה את כל הSP500 קיבל תשואה של 28% בלבד.
זו חתיכת עלות.

זו חוכמה בדיעבד (כי אתה יודע כמה מניית גוגל עלתה).

אם מסתכלים על העתיד -
אז למיטב ידיעתי הסיכון של השקעה במדד רחב נמוך בהרבה מזו של מנייה בודדת,
למרות שתוחלת הרווח דומה.

אני לא יודע איך אתה מודד שנות עבודה מבוזבזות. כמדומני בוגר מדמ"ח שלא ממוצא עבודה מרוויח סדר גודל של 0 שקלים בחודש. אז אני לא יודע איך אתה אומד את השכר 'המבוזבז', חסר לך נתון קריטי לחישוב.

שוב, יש עניין של תוחלת.
בהנחה ש80% מבוגרי מדמ"ח כן מוצאים עבודה, ובהינתן שאדם ספציפי אוהב את התחום ומאמין שהוא טוב בו -
שווה לו ללמוד את המקצוע ולנסות לעבוד בו.

לעומת זאת אם אותו אדם יקדיש הרבה שנים כדי ללמוד "מגוון רחב ככל האפשר של תחומים שונים, כי לך תדע האם ומתי אחד מהם יהיה שימושי",
אז בהכרח הוא ידחה את תחילת העבודה שלו בכל אותן שנים...

 

[optimum]

שוב, יש עניין של תוחלת.
בהנחה ש80% מבוגרי מדמ"ח כן מוצאים עבודה, ובהינתן שאדם ספציפי אוהב את התחום ומאמין שהוא טוב בו -
שווה לו ללמוד את המקצוע ולנסות לעבוד בו.

אבל כבר הסכמנו שאי אפשר לחזות את פני את השוק,
ושוב אתה מבסס את דבריך על ההנחה שגם בעתיד 80% מבוגרי מדמ"ח ימצאו עבודה.
אתה מוזמן לחזור אחורה ולהתנגד לטענה שלי ששוק התארים אינו ניתן לתזמון אם אינך מסכים איתה.

לעומת זאת אם אותו אדם יקדיש הרבה שנים כדי ללמוד "מגוון רחב ככל האפשר של תחומים שונים, כי לך תדע האם ומתי אחד מהם יהיה שימושי",
אז בהכרח הוא ידחה את תחילת העבודה שלו בכל אותן שנים...

לא...
כי יש דבר כזה שנקרא כסף.
ובד"כ לאנשים יש כמות מוגבלת ממנו. ובד"כ עבודה היא הכלי לייצר עוד ממנו.
וצורך שלך בכסף הוא שמכריע מתי תתחיל לעבוד, ואין לזה שום קשר מתי סיימת ללמוד (כי כאמור אתה אף פעם לא אמור לסיים ללמוד)

וכן, אם יש לך הורים מליאנים או שקיבלת ירושה או לא יודע מה, אז בהחלט דחה את מועד תחילת העבודה כמה שאתה יכול כדי להתרכז בלימודים.