המלצה לספרים/מאמרים על מינוף באמצעות הלוואת בנק

[ImCarryGG]

התחלתי לעשות מחקר בפורום וקראתי את רוב הנושאים פה, ארשום פה מה שהבנתי ואשמח ממש אם תתקנו אותי במידה ויש לי טעות בעובדות.
להשתמש בהלוואה מהברוקר יכול להיות נוח יותר בריבית ולא משלמים קרן, מה שכן MC נועל הפסדים ואני אישית מפחד מזה בעיקר כי אני לא בקיא בנושא ולא יודע מתי אלך לישון שנת חורף ואקום והשוק ירד ב50 אחוז בהפתעה.
ETF ממונף כפול 2/3 יומי לא כדאי בטווח ארוך גם אם יש עליות כי האחוז שמרוויחים בעליה לא מכסה את ההפסד הכפול ויש פער אחוזים(הבנתי שקטן אך עדיין לא משהו שנשמע מעניין)
בחודשי הבנתי שזה הולך על יומי מתגלגל ואז יש אותו סיפור, ובנוסף בשני המקרים הדמי ניהול גבוהים כי משלמים גם על הלוואות שלהם, ואם כבר אני מעדיף לשלם על שלי לבד.
חוזים לא יצא לי לראות הרבה אזכורים בפורום ויש לי עוד לחקור על זה יותר(אשמח למאמרים או ספרים אמינים מומלצים), אבל הבנתי שכל חוזה מבוסס על חוזה מתגלגל והתנאים שמקבלים לא שונים בהרבה מבנקים בסכומים נמוכים של חוזה.

מה שמושך אותי בהלוואת בנק גם שזה מאפשר להכניס כמות כסף גדולה שאתה עתיד להרוויח(אני לא צופה לעצמי אף בעיה במציאת עבודה בעשור הקרוב) לשוק ולהרוויח עוד זמן בשוק, וכמו שוורן באפט אמר, זה לא מתי נכנסת לשוק זה כמה זמן נשארת שם.
אני מבין שזה מסוכן ואם הכל קורס ופתאום אין עבודה עדיין צריך להחזיר הלוואה שיכול להיות שנמחקה, אך יש לי לזה כמה הסברים טובים שלדעתי מפחיתים את הסיכון בהרבה. גם אם כל השוק קורס, אם אני לא נועל הפסדים ומביא לו להתאושש בעוד שנה שנתיים המצב יהיה הרבה יותר טוב, ואם יש לי קרן ביטחון למצבים כאלו בשביל לא למשוך את הכסף ההשקעה תמשיך לגדול. כמובן שלקחת הלוואה מבנק שאתה לא יכול לעמוד בתשלום חודשי זה על גבול המטומטם, אבל נניח ההחזר החודשי שלך עד 15/20 אחוז מהמשכורת שלך ובמיוחד שאחרי כל הסיפור נשאר אפילו עוד 40/50 אחוז חיסכון זה לא נשמע צעד כזה מסוכן כי בכל מקרה תוכל לכסות את התשלומים גם בזמן חוסר עבודה בשביל לא להגיע למצב שלא עשית תשלום לבנק ויהרוס לך את הקרדיט.

סליחה על החפירה, ממש אעריך אם מישהו יקרא את זה ויגיד לי אם הבנתי משהו לא נכון.
בנוסף כפי שהכותרת מציינת ממש אשמח למאמרים מדעיים, ספרים טובים שמביאים ידע טוב למישהו שרוצה לפתוח אופציה למינוף בהלוואה בעתיד ורוצה ללמוד לפני.
דברים שהבנתי ששחכתי לציין ולא רוצה שתשחטו אותי: ההנחה התאורטית זה תיק 100 מנייתי לטווח של 15-20 שנה מינימום עם המשך הפקדה בזמן ההחזרה של ההלוואה, כלומר ההלוואה מתפקדת רק כ"הון ראשוני התחלתי מכובד"
*כמובן לא מבקש המלצה/יעוץ והכל תאורטי בלבד

 

[or..]

בגדי הבנקאים החדשים של ענת אדמתי מדבר על זה באופן די כללי

 

[ImCarryGG]

@אורי ג. @adamshalev @קפה שחור אשמח לשמוע את דעתכם בנושא!

 

[adamshalev]

אורי ממונף על מניות.
אני בתת חשיפה על מניות (20%).
מה אתה חושב שתהיה דעתי על למנף הכנסות עתידיות ולשים אותם בשוק היום?

 

[grimble grumble]

בדקת אם בכלל יש בנק שמוכן לתת לך הלוואה להשקעה בשוק הוון? כשאין לך הכנסה? וגם לא נכסים?
להבנתי, גם אם תמצא בנק שיתן לך זה יהיה בסכום זניח וישחטו אותך בריבית.
אני לא מצליח למצוא הצדקה למהלך כזה...

 

[Jenia29]

אני ממונף בהלוואות על מניות.
לדעתי זה מדהים, במיוחד אם אתה מקבל הלוואה בריבית נמוכה יחסית (ומשעבד את התיק השקעות שלך לבנק)
הסיבה שזה מדהים, לפחות בעיני, זה בגלל שזה מאלץ אותי לחסוך כסף מהמשכורת (ולשלם החזר חודשי על הקרן) ופלוס מאפשר לי להרוויח עוד כמה שנים בבורסה (לא שזה עזר לי בשנתיים האחרונות ככ)

 

[אורי ג.]

אורי ממונף על מניות.

על כל דבר שזז בערך.

@אורי ג. @adamshalev @קפה שחור אשמח לשמוע את דעתכם בנושא!

לא מכיר, סורי.

 

[החושב]

אם אתה מדבר על מינוף, אני הייתי ממליץ לך בחום כן ללמוד חוזים, כי חוזים זה הכלי בשביל מינוף בשוק ההון. אתה מקבל מינוף פחות או יותר בריבית חסרת סיכון, שאין סיכוי שבנק כל שהוא בעולם יתן לך, ואתה יכול להתמנף באיזה שיעור שתרצה.

יש אמנם עלויות של גלגול + אי דחיית מס + עמלות קניה ומכירה, אבל מנגד אתה חוסך דמי ניהול, ורוב הסיכויים שהריבית שלך לבנק תהיה הרבה יותר גבוהה מכל העלויות לעיל.

כמובן שזה תלוי כמה הון יש לך עכשיו, ואיזה סכום הלוואה אתה מתכוון לקחת. כך למשל: אם יש לך היום 50K והתכוונת לקחת מהבנק 100K, לא אמורה להיות לך שום בעיה בתרחיש ריאלי אם אתה ממשיך להפקיד כסף כל חודש כמו שהיית מפקיד לכיסוי ההלוואה. לעומת זאת אם ההון שלך הוא 5K והתכוונת לקחת 100K, אז אכן חוזים זה לא בשבילך כרגע (למרות שעדיין אתה יכול לקחת הלוואה של 50K ולהתמנף בעוד 50K על ידי חוזים).

 

[עידן פ.]

ETF ממונף כפול 2/3 יומי לא כדאי בטווח ארוך גם אם יש עליות כי האחוז שמרוויחים בעליה לא מכסה את ההפסד הכפול ויש פער אחוזים(הבנתי שקטן אך עדיין לא משהו שנשמע מעניין)
בחודשי הבנתי שזה הולך על יומי מתגלגל ואז יש אותו סיפור, ובנוסף בשני המקרים הדמי ניהול גבוהים כי משלמים גם על הלוואות שלהם, ואם כבר אני מעדיף לשלם על שלי לבד.

אתחיל ואומר שאני חדש בכל הנושא הזה של השקעות בכלל ומינופים בפרט.
את הדעה שציטטתי למעלה אני רואה לא מעט ומבין את הסיבה אבל לדעתי זה לא אומר שהכלי לא טוב או מתאים לשימוש ארוך...

אני בשלבי קריאה של הדיון הזה https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=272007
על שילוב S&P500 X3 עם אג"ח ארוך ל20 שנה X3, נראה מעולה אבל עדיין דיי אגרסיבי בתנודתיות
ואם הולכים על משהו דומה ב X2 אז היסטורית זה השיא תשואה טובה בהרבה מהS&P500 בתנודתיות נמוכה יותר.

נ.ב
יש ETF דיי חדש שהוא למעשה תיק 90/60 בקניה אחת עם מינוף (פעם וחצי) ואיזון בעלות סבירה למדיי של 0.25%, נקרא NTSX ולדעתי מסקרן מאוד.
https://www.etf.com/NTSX

 

[האחד]

אם אתה בונה על להרוויח ממינוף זאת בדיוק הדרך שתאיץ את ההפסדים שלך. אם תאבד את העבודה והשוק ידשדש במשך כמה שנים איך תעמוד בהחזרים? הלוואה כזאת הבנק לא ייתן לך כמו משכנתא ל20 שנה, ונראה לך שהבנק ישב ויחכה בזמן שהבטחונות צונחים בשווי כי אם יושבים על המניות מספיק זמן זה חוזר?
ואגב, גם בשנת 2000 אנשים לא ציפו שתהיה להם בעיה במציאת עבודה בשנים הקרובות, ואחרי 2001 היו הרבה מאד אנשים שלא מצאו עבודה בין חודשים לאף פעם.
תנסה לדמיין את המצב שבו כל הסטארט אפים בין הגדולים או הקטנים נסגרים, אין השקעות הון סיכון, בטח לא בסכומים המטורפים שיש היום. חברות גדולות או נסגרות או צפטרות עשרות אחוזים מכל העבודה שלהן, ועולן מקפיאות גיוסים למשך שנים.
אתה עדיין בטוח שלא תהיה לך בעיה למצוא עבודה?

 

[ImCarryGG]

אורי ממונף על מניות.
אני בתת חשיפה על מניות (20%).
מה אתה חושב שתהיה דעתי על למנף הכנסות עתידיות ולשים אותם בשוק היום?

אני מכיר את הרכב התיק שלך וקראתי את תגובותיך בנושא, אני יודע שאתה אישית בחרת לא לעשות את זה, אך עדיין הכמות ידע שלך מעוררת הערצה עבורי ובסוף אני מחפש ידע, לא בחירה שלך עבורי... את הבחירה אעשה לבד כשאהיה לי את כל הידע והשיקולים שלי.
אם בכל זאת יש לך משהו לשתף או המלצה לחומר קריאה בנושא, אשמח ממש.

בדקת אם בכלל יש בנק שמוכן לתת לך הלוואה להשקעה בשוק הוון? כשאין לך הכנסה? וגם לא נכסים?
להבנתי, גם אם תמצא בנק שיתן לך זה יהיה בסכום זניח וישחטו אותך בריבית.
אני לא מצליח למצוא הצדקה למהלך כזה...

לא כי זה לא רלוונטי לעכשיו, אני מדבר תאורטית.
אבל הערכה הכללית שלי שעם המצב הפיננסי שלי בעוד שנה אני לא חושב שזה רחוק מהמציאות לקבל פריים + 1 או פריים מבנקים..(שוב זה ממש לא רלוונטי ואני לא חושב שלדון על אם אקבל הלוואה נוחה זה משנה כי ככל הנראה יבוא היום בעתיד הקרוב/רחוק שבוא כן יציעו לי משהו אטרקטיבי ואני רוצה להיות מוכן לשיקול כזה), וממה שהבנתי מקריאה בפורום בחיים לא אומרים להם שזה לשוק הון וגם לא התכוונתי להגיד, אומר שזה לחופשה ועזרה להורים או משהו וסוגר עניין, הרי הם לא עוקבים אחרי השימוש כספים שלי לאחר שנה...(אני מקווה לפחות)

אני ממונף בהלוואות על מניות.
לדעתי זה מדהים, במיוחד אם אתה מקבל הלוואה בריבית נמוכה יחסית (ומשעבד את התיק השקעות שלך לבנק)
הסיבה שזה מדהים, לפחות בעיני, זה בגלל שזה מאלץ אותי לחסוך כסף מהמשכורת (ולשלם החזר חודשי על הקרן) ופלוס מאפשר לי להרוויח עוד כמה שנים בבורסה (לא שזה עזר לי בשנתיים האחרונות ככ)

כמה היום בשבילך ריבית נמוכה יחסית ומה ההנחה שלך לתשואה שנתית בשוק? 3/4 לריבית ו6/7 לשוק אני מניח?
אתה משעבד את התיק שלך לבנק? ממה שהבנתי הם גם יכולים לחייב אותך לעשות סוג של MC שאני מנסה להמנע ממנו מהברוקר..
זהו אני חושב שהעוד 5 שנים האלו בבורסה בסכום כזה יוכלים ממש לעזור לי להתקרב למטרה שלי, וגם אם לא וזה סיכון שיכשל אני מוכן לנסות אותו בשביל המטרה.

על כל דבר שזז בערך.

מעניין אותי איך פסיכולוגית אתה התמודדת עם זה בהתחלה ועכשיו? אני מניח שבנית אדישות לזה, בהתחלה מנעת מעצמך לראות את התיק שלך וכדומה?
מה הגישה שלך לחיים אם עכשיו חס וחלילה הכל יקרוס? איך אתה חושב שתתמודד עם זה?

אם אתה מדבר על מינוף, אני הייתי ממליץ לך בחום כן ללמוד חוזים, כי חוזים זה הכלי בשביל מינוף בשוק ההון. אתה מקבל מינוף פחות או יותר בריבית חסרת סיכון, שאין סיכוי שבנק כל שהוא בעולם יתן לך, ואתה יכול להתמנף באיזה שיעור שתרצה.

כן התחלתי לקרוא קצת והבנתי שCFD זה האופציה הכי "פרקטית" לאדם שמכוון להחזיק אותה בשוק לטווח ארוך, קצת מבולבל עדיין מעניין של תשלום רווח מס הון כל שנה והאם זה לא פוגע משמעותית ברווחים ואיך הפרוצדורה והנוחות קנייה עובדת בכלל לא סגור(יש לי חשבון בIB שלא הכנסתי לשם שום דבר עדיין ודרכו מעוניין ללמוד)

כמובן שזה תלוי כמה הון יש לך עכשיו, ואיזה סכום הלוואה אתה מתכוון לקחת. כך למשל: אם יש לך היום 50K והתכוונת לקחת מהבנק 100K, לא אמורה להיות לך שום בעיה בתרחיש ריאלי אם אתה ממשיך להפקיד כסף כל חודש כמו שהיית מפקיד לכיסוי ההלוואה. לעומת זאת אם ההון שלך הוא 5K והתכוונת לקחת 100K, אז אכן חוזים זה לא בשבילך כרגע (למרות שעדיין אתה יכול לקחת הלוואה של 50K ולהתמנף בעוד 50K על ידי חוזים).

הבנתי שבחוזים צריך לשים כסף "מזומן" כסקיורטי, קראתי את המושג 5אחוז הרבה ולא הבנתי למה האחוז הזה כי הוא נראה ממש נמוך ביחס למינוף כל כך גבוה(הסיכון לחברה הממנת נשמע כמו משהו שיגרור ריבית גבוהה ממש), אולי במציאות זה לא ככה ואני קיבלתי רושם מוטעה?
אני חושב שהיום יגיע אני אהיה בערך במצב של הון עצמי של 50K שח ורצון לקחת הלוואה/חוזה של 100K שח, חושב שחוזים פרקטי לסכומים כאלו בכלל?

על שילוב S&P500 X3 עם אג"ח ארוך ל20 שנה X3,

בכנות, לדעה הלא מקצועית בעליל שלי זה נשמע מפחיד מאוד וכל פעם שתפתח את התיק שלך לראות מה איתו או שתהיה מאושר כמו היום הכי שמח בחיים שלך או שתרצה לדפוק לעצמך כדור בראש..
בכללי אג"ח ומינופים לדעתי ממש בזבוז של תשואה ולי אישית אין תועלת באגח בתיק לאחר שאבצע את כל קניית המניות וכנראה רק בעוד 10 15 שנה אשקול להוסיף אג"ח לתיק.

אם אתה בונה על להרוויח ממינוף זאת בדיוק הדרך שתאיץ את ההפסדים שלך. אם תאבד את העבודה והשוק ידשדש במשך כמה שנים איך תעמוד בהחזרים? הלוואה כזאת הבנק לא ייתן לך כמו משכנתא ל20 שנה, ונראה לך שהבנק ישב ויחכה בזמן שהבטחונות צונחים בשווי כי אם יושבים על המניות מספיק זמן זה חוזר?

אני מודע לעניין, התוכנית שלי שחשבתי כרגע להתמודד עם המצב זה להחזיק את רוב הכסף של באגח מסוים(כנראה BNDX) ככסף נזיל כי אני סבור שהשוק כרגע גבוה מדי לטעמי ואני מחכה למחירי מבצע, כלומר גם אם העולם קורס ואני מאבד את העבודה(בתקופה שאני חושב עליה על הלוואה כנראה בכלל לא תהיה לי עבודה כי אני אמור להיות סטודנט) עדיין יש לי הון עצמי יפה שיכול לכסות שנים רבות של החזרי הלוואה..
אני לא מתכנן לקחת הלוואה על בטחונות ולא בטוח מה דעתי כרגע על לשעבד את התיק לבנק כי אני לא סגור מה חוקית הם יכולים לחייב אותי לעשות בתיק(MC), הנקודה הזאת לדעתי מאבדת המון מהמשקל שלה כאשר מדובר בהחזרי הלוואה של עד 20 אחוז מהשכר הרגיל ובמיוחד כאשר יש עוד 40 50 אחוז מהשכר שהולך נטו לחיסכון..

אתה עדיין בטוח שלא תהיה לך בעיה למצוא עבודה?

אני מעריך שהסיכוי שלי להשתכר אם צריך הוא מספיק בשביל להחזיר את ההלוואה + לחסוך עוד 50 אחוז מהמשכורת. בנוסף יש סיכוי טוב מאוד שבקרוב אכנס למשרה שיש לה ביקוש גבוה מאוד גם במצב של מיתון קיצוני וזה בכלל יעזור לי כי זה עבודת פריילנס שתמיד אוכל לחזור אליה במידה וארצה..

 

[החושב]

להיפך. CFD לא מתאים לטווח ארוך כי הברוקר מחייב אותך כל הזמן בספרד ובעוד עמלות. חוזים רגילים + גלגול זאת השיטה המקובלת (גם בקרב קרנות נאמנות בישראל).

חוזים רגילים הם בסביבות 150K$. יש עכשיו מוצר חדש שנקרא חוזה מיקרו שהינו 15K$ כך שאתה בסדר מבחינת הסכומים.

הנושא של הביטחונות הוא בשביל לאפשר גמישות מקסימלית. אם אתה מתמנף פי 20 אתה מסכן רק את עצמך כי ברגע שהתיק יורד באחוזים בודדים תסגר לך הפוזיציה, הברוקר/הצד שכנגד לא מסתכן.

אם לעומת זאת אתה ממנף פי 2-3 זה לא שונה מכל הלוואה אחרת.

לפי החישוב שלי עלויות הגלגול כיום (זה משתנה לפי הריבית כמובן) הן בערך 1.5%, כלומר פחות מהפריים. למעשה עלויות הגלגול נמוכות יותר, שכן אתה יכול לרכוש אג"ח עם הביטחונות שלך ולהרוויח את הריבית מה שמצמצם את העלות.

 

[ImCarryGG]

להיפך. CFD לא מתאים לטווח ארוך כי הברוקר מחייב אותך כל הזמן בספרד ובעוד עמלות. חוזים רגילים + גלגול זאת השיטה המקובלת (גם בקרב קרנות נאמנות בישראל).

אז מה שקראתי ברפרוף פה בלבל אותי, רשום שם שזה מכשיר טוב לטווח הארוך כי אין לו תאריך פקיעת תוקף ואין צורך לגלגל חוזים שהבנתי שנחשב "רע" יותר.
אני מבין ממך שהרע היחסי הזה הרבה יותר טוב מריבית בנקים..

הנושא של הביטחונות הוא בשביל לאפשר גמישות מקסימלית. אם אתה מתמנף פי 20 אתה מסכן רק את עצמך כי ברגע שהתיק יורד באחוזים בודדים תסגר לך הפוזיציה, הברוקר/הצד שכנגד לא מסתכן.

אז ממה שאני מבין גם בחוזה יכולים לעשות לי MC ובעצם לסגור לי את החוזה ואני נועל הפסד, מה היתרון של חוזה אז על פני הברוקר? כמה אחוזים מהתיק צריכים לרדת בשביל שיסגרו לי את הפוזיציה בחוזה לעומת המינוף של IB לדוגמה?

אם לעומת זאת אתה ממנף פי 2-3 זה לא שונה מכל הלוואה אחרת.

אז אם אני ממונף פי 2(אם אני מחשב נכון) אם יש לי שווי של 50K ועוד 100K חוזים לטואטל של 150K בשוק, כמה אחוז ירידה יסגרו לי פוזיציה? האם יש ירידה שיכולה למחוק לי את התיק ביום בגלל הפוזיציה?(כמו בקרנות ממונפות) למרות שפרקטית אני מניח זה לא יכול לקרות בגלל המנגנון נעילה של הבורסה מירידות חדות של עשרות אחוזים..

לפי החישוב שלי עלויות הגלגול כיום (זה משתנה לפי הריבית כמובן) הן בערך 1.5%

יכול להביא לי מקור מידע אמין על הדרך חישוב עכשווי ועתידי של עלות גלגול? שאדע לעשות לעצמי לבד את החישוב ולהשוות להלוואות

שכן אתה יכול לרכוש אג"ח עם הביטחונות שלך ולהרוויח את הריבית מה שמצמצם את העלות.

כלומר הכסף לא חייב להיות במצב שוכב בחשבון סתם? פשוט צריך שיהיה לי כסף מופקד גם אם הוא על נכסים רק שיהיה יכול להיות נזיל במהירות? כלומר תאורטית אפשר לקנות גם מניות עם הביטחונות(מבין שזה לא חכם בגלל התנדתיות) או שזה מוגבל למשהו על ידם?

 

[אורי ג.]

מעניין אותי איך פסיכולוגית אתה התמודדת עם זה בהתחלה ועכשיו? אני מניח שבנית אדישות לזה, בהתחלה מנעת מעצמך לראות את התיק שלך וכדומה?
מה הגישה שלך לחיים אם עכשיו חס וחלילה הכל יקרוס? איך אתה חושב שתתמודד עם זה?

בהתחלה היה ריגוש גדול שהרווחתי ובעסה גדולה כשהפסדתי, עם הזמן נהייתי יותר אדיש אבל בימים של ירידות חדות או ההפך זה בהחלט משפיע עלי, לא מספיק בשביל לקבל החלטות פזיזות אבל משפיע.
לא מנעתי מעצמי לראות את התיק, גם בגלל שפה ושם אני כן עושה בו שינויים (לפני כמה ימים מכרתי מניה לדוגמא).
אם הכל יקרוס? נו כבר קרה לי כמה פעמים, מקווים לטוב.

אז מה שקראתי ברפרוף פה בלבל אותי, רשום שם שזה מכשיר טוב לטווח הארוך כי אין לו תאריך פקיעת תוקף ואין צורך לגלגל חוזים שהבנתי שנחשב "רע" יותר.
אני מבין ממך שהרע היחסי הזה הרבה יותר טוב מריבית בנקים..

זה טוב בעיקר למי שמוכר את המכשיר הזה.

אז ממה שאני מבין גם בחוזה יכולים לעשות לי MC ובעצם לסגור לי את החוזה ואני נועל הפסד, מה היתרון של חוזה אז על פני הברוקר? כמה אחוזים מהתיק צריכים לרדת בשביל שיסגרו לי את הפוזיציה בחוזה לעומת המינוף של IB לדוגמה?

היתרון היא ריבית נמוכה יותר. כמה אחוזים לMC תלוי בכמה מינוף אתה בוחר.

 

[האחד]

בגדול, הכסף שלך שהבאת מהבית הוא זה שישמש ביטחונות ואם הירידה בתיק היא האיזור הסכום שהבאת יסגרו לך את הפוזיציה. הבאת 50 אלף, לקחת מינוף עוד 100 אלף, ירידה של 30% וסוגרים לך את הברז.
אף בנק או בית השקעות לא ייתן לפוזיציה לרדת מתחת לכסף שהבאת, כי ברגע שהם עושים את זה הם בעצם לוקחים את הסיכון על עצמם. תאורטית יכולה להיות צניחה חד יומית מעבר לשעות המסחר שתוריד את שווי התיק מתחת לסכום הבטחונות ואז לדעתי חוץ מסכירת הפוזיציה גם תהיה חייב להם כסף

 

[ImCarryGG]

לא מספיק בשביל לקבל החלטות פזיזות אבל משפיע.

עצה טובה ששמעתי פעם זה אף פעם אל תחליט החלטות קשות כשאתה עייף, שמח או עצוב ואני חושב שזה הדבר הכי טוב ליישם בהשקעות.

זה טוב בעיקר למי שמוכר את המכשיר הזה.

הבנתי, אז זה גימיק פשוט לעומת חוזים רגילים?

היתרון היא ריבית נמוכה יותר. כמה אחוזים לMC תלוי בכמה מינוף אתה בוחר.

אם אני לא טועה אני חושב שראיתי ציטוט שלך שיש לך/אפשר לקבל תנאים של הלוואות בריבית 1.6 בIB, זה די קרוב מאוד לעלות החוזים שהוא חישב להיום.
לדעתך סיכון הMC גבוה יותר בלקיחת מרגין מIB מאשר בחוזה של 100K שח ו50K הון עצמי?(תאורטית, לדוגמה כמובן) או שמא באחוז מינוף זהה הסיכון זהה משום ששניהם תלוים בירידות יומיות של השוק?

בגדול, הכסף שלך שהבאת מהבית הוא זה שישמש ביטחונות ואם הירידה בתיק היא האיזור הסכום שהבאת יסגרו לך את הפוזיציה. הבאת 50 אלף, לקחת מינוף עוד 100 אלף, ירידה של 30% וסוגרים לך את הברז.

הבנתי, יש לך קישורים/המלצות לרדת יותר לקטן ולפרטים הטכנים באמת שאני יכול לקרוא עליהם? התחלתי לקרוא קצת בinvestopedia בנושא ולראות סרטונים על הcall וput, שאלה שעלתה לי היא כזאת, נניח אני קונה חוזה לקנות את סנופי במחיר הקיים לעוד שנה כי אני סבור שהיא תעלה ואני ארוויח פה, נגמרת השנה הפוזיציה נסגרת וסנופי באמת עלה ב10 אחוזים, האם עכשיו מה שקורה שאני בא "לגלגל" חוזה זה א) אני מקבל את ההפרש הכסף של העליה, כלומר 10 אחוז(מתעלם מריבית כרגע) ואז יש לי כסף נוסף וקונה חוזה חדש איתו על אותו סכום/גבוה יותר(כי עכשיו הרי יש לי ביטחון גבוה יותר אז בתאוריה אפשר לקנות חוזה גדול יותר והסיכון לסגירה יהיה אותו דבר אם הבנתי נכון) או ב) אני לא פורע את האופציה ומחדש אותה לשנה נוספת ובעצם לא מוכר שום דבר וממשיך הלאה וצובר עוד אחוזים שמגיעים לי אם המדד עולה או מפסיד אם הוא יורד ומגיע ל"0" אחוזים שאני זכאי?
אינטואנטיבית מה שהמוח שלי חושב זה שאופציה א קוראת אבל בכל ההסברים אומרים שהאופציה "מאפשרת" לי לקנות כעבור שנה את המדד במחיר שאליו נרשמתי, אבל הרי אין לי באמת את הכסף לקנות 100K שח של המדד, אז פה נכנס הקטע של המינוף ואני "כאילו" קונה בכמות הכסף של המינוף ומוכר באותו רגע וסוגר רווחים? ואז בטח משלם ריבית ומס רווח הון וכל הסיפור וחוזר חלילה?

כי ברגע שהם עושים את זה הם בעצם לוקחים את הסיכון על עצמם.

והריבית היא שנתית ובהתאם לסיכון? כלומר בהתאם לביטחונות או שזה מוחשב אחרת?

משהו שעלה לי לראש ונראה לי שזה הסיכון הכי גדול בשבילי, אם חוזה מקסימום תקף לשנה, ובמקרה יש שנה לא טובה בשוק והממד יורד 10 אחוז, אני מפסיד את ה10 אחוז האלו ונועל הפסד, בזמן שאילו הייתי ממונף באמצעות הלוואה בנקאית לא היה לי שום חובה או צורך לנועל את ההפסד והייתי מחכה פשוט לשנה טובה יותר(או 20 לצורך העניין), ברור לי שבסוף זה כלים שונים שלאחד יש ריבית ועלות נמוכה עם יותר סיכון ואחד עם יותר ריבית ופחות סיכון(יחסי), מה דעתך בנושא?
*לא מבקש יעוץ או המלצה, הכל תאורטי*

 

[האחד]

קח בחשבון שמחיר האופציה כולל לא רק ערך אינטרינסי שנובע ממקום המדד יחסית לסטרייק שקנית אלא גם אלמנט זמן וככל שמועד הפקיעה של האופציה מתקרב כך יורד החלק של אלמנט הזמן בשווי האופציה כך שתאורטית המדד יכול לעלות ואתה מחזיק קול אבל אתה תפסיד כסף אם העליה מאד איטית ומועד הפקיעה מתקרב והמרחק של המדד מהסטרייק שקנית לא גדול ממחיר הקניה. הבטחונות בעיקר נחוצים במכירה של אופציה, בקניה אין סכנה של מארגין קול אבל מצד שני ככל שהזמן חולף שווי האופציה הולך ונשחק ואיתו הכסף שלך, בהנחה שהשוק לא נע משמעותית בכיוון עליו הימרת

 

[אורי ג.]

הבנתי, אז זה גימיק פשוט לעומת חוזים רגילים?

לא, זה לא גימיק אבל זה מכשיר לא שקוף ובלי הגנת בורסה, פעמים רבות המנפיקים של המכשיר הם חברות שמתמחות במסחר בפורקס או באופציות שבאותיות הקטנות קורעות אותך בעמלות וריביות, אין בעיה אינהרנטית במכשיר עצמו, רק בישום שלו בפועל בדרך כלל. גם IB תומכים בCFD לדוגמא ושם זה דווקא יותר מהוגן. אגב CFD זה חוזה עתידי לכל דבר אבל עם גלגול אוטומטי וסיכון מנפיק, זה הכל.

אם אני לא טועה אני חושב שראיתי ציטוט שלך שיש לך/אפשר לקבל תנאים של הלוואות בריבית 1.6 בIB

לא לי, לכולם וזה לא קרוב לעלות החוזים כי זה לא דולרי, הריבית הדולרית גבוהה יותר.

 

[החושב]

@ImCarryGG הרשה לי לענות לך בלי לצטט כל פעם לאיזה קטע אני מתייחס (פשוט עקוב כרונולוגית).

כמדומני שה maintenance margin ברכישה במרג'ין הינו 25% (אל תתפוס אותי על נתונים של רכישה במרג'ין כי אני לא עושה זאת, אני משתמש בחוזים) בחוזים זה משתנה אבל נע סביבות ה5%. למשל: נכון להיום ניתן להחזיק פוזיציה של 143.5K$ על הסנופי ב6,300 בטחונות. ייתכן ולIB יש חישוב ביטחונות גבוה מעט יותר, אבל לא בהרבה. בנוסף, יש גם את הinitial margin שצריך לקחת בחשבון.
לכן אם יש לך 50K, אתה תוכל לרכוש במרג'ין רק עד 100K. אחרי הרכישה הפוזיציה תסגר אם השוק ירד ביותר מ50% כך שערך הביטחונות ירד מתחת ל25%. לעומת זאת אם תרכוש חוזה בשווי 100K (על ידי מספר חוזים קטנים של 15K, כי אין חוזה של 100K) הפוזיציה תסגר כשערך הביטחונות ירד מתחת ל4,200. בגלל מנגנון הMTM, גם כאן ברגע שתהיה ירידה של 45% יהיה לך MC. בגדול, כפי שכתבו לך, לא משנה איזה מכשיר תשתמש, ברגע שתהיה לך ירידה שתמחק את ההון העצמי שלך הרי שהפוזיציה שלך תסגר. היתרון בחוזים הוא יותר בפתיחה מאשר בסגירה (כלומר, אתה יכול לפתוח פוזיציה של 143K ב12K, אבל תקבל MC בכל ירידה קטנה של אחוזים בודדים), ולמשקיעים שפויים ולטווח ארוך היתרון המרכזי הינו בריבית.

חשוב שתבין איך המנגנון של חוזים עובד. בשביל זה כדאי לראות את הסקירה של CME ולהמשיך משם עם ספרים וכו'. בגדול: אתה קונה חוזה ומחזיק בו עד קרוב לפקיעה ואז קונה חוזה חדש רחוק יותר ומחזיק בו עד קרוב לפקיעה וכן הלאה, זה נקרא "לגלגל" את החוזה. העניין הוא שכמעט תמיד (אם לא, השוק נמצא במצב "לא בריא") חוזה רחוק יקר יותר מחוזה קרוב. למה? בגלל המינוף. העובדה שאתה צריך להחזיק רק בטחונות בשווי של 5% מהחוזה, מאפשרת לך להשקיע את שאר ה95% במכשיר נושא ריבית. מכיוון שאין מתנות חינם, הרי שאותו "חסכון" מגולם במחיר החוזה. עלות הגילגול הינה ההפרש בין מחיר החוזה שעומד לפקוע למחיר החוזה החדש. אני ממחזר את החוזים שלי 10 ימים לפני הפקיעה (לפעמים אני ממחזר בזמנים אחרים, כתלות בשיקולי מס, אבל זה פחות רלוונטי עכשיו). אם נסתכל למשל על הפקיעה האחרונה הרי שב10.6 החוזה שעמד לפקוע ב20.6 נסגר ב2889.25 ואילו החוזה "החדש" הפוקע בספטמבר נסגר ב2896.75 ההפרש ביניהם זוהי עלות הגלגול (+ עמלת קניה ומכירה כמובן). 2896.75/2889.25=100.26% ומכיוון שהעלות רבעונית, העלות השנתית הינה כ1%. נתונים היסטוריים של מחירי חוזים תוכל לראות למשל בhttps://www.barchart.com ולחשב לבד את עלות הגלגול ההיסטורית בכל רגע (אף אחד לא יכול להבטיח לך מה תהיה עלות הגלגול בעתיד. עקרונית זה אמור להיות בגובה הריבית חסרת סיכון, אבל אף אחד לא יכול להבטיח זאת). אבל! שים לב שזוהי לא העלות האמיתית, שכן אתה צריך להפחית מעלות זו את הריבית שהינך מקבל על האג"ח שאתה קונה עם שאר הכסף של הבטחונות (אלא אם אתה מחזיק רק מזומנים בגובה הMM).

לא ידוע לי שיש הגבלה על מה אתה קונה עם הכסף. כפי שציינת לרכוש נכס קורלטיבי עם נכס הבסיס זה די מטופש (ועוד יותר, אם מדובר בנכס הבסיס עצמו). הכי טוב כמובן זה לרכוש נכס שיש לו קורולציה שלילית עם נכס הבסיס (כך ששווי הבטחונות שלך יעלה כאשר נכס הבסיס יורד), ולכן אג"ח ובמיוחד אג"ח ממשלתי זה רעיון טוב.

אל תבלבל בין חוזה לבין אופציות. אפשר ליצור חוזה סינטטי מאופציות, אבל אין טעם לעשות זאת בארצות הברית שיש שוק חוזים מפותח. אם אתה מתמנף באופציות רכש (col), אין לך סיכון של MC בכלל, אבל אתה כמובן משלם על היעדר הסיכון הזה באמצעות פרמיה. בעברית, אתה מוכר את הסיכון שלך למישהו אחר, ואיתו כמובן חלק מהתשואה.

חוזים על סנופי מוסדרים בCash מה שאומר שאתה לא מקבל את ערכו המלא של החוזה בסוף התקופה, אלא רק את הפרש הערך בין הקניה לפקיעה. בכל מקרה, אם אתה מגלגל את החוזה שיטת ההסדר לא משנה לך.

זה נכון, בחוזים אתה כל רבעון מממש רווחים/הפסדים. זה יכול להוביל לחיוב במס או להחזר מס. זה אחד החסרונות של הכלי (אבל מנגד הוא מאפשר מינוף שמאפשר לך להתחמק כמעט לחלוטין ממס במינוף הנכון).

אתה מתבלבל לגבי מה זה "לנעול" הפסדים. "לנעול" הפסד זה כשאתה מפחית את החשיפה לשוק. אין שום נעילת הפסד אם מכרת מכשיר א' וקנית מכשיר ב', המשקפים את אותה חשיפה לשוק. זה נקרא "לממש" הפסד, וזה דווקא דבר טוב כי אתה מקבל החזר מס מוקדם יותר. החזר מס מוקדם = חיסכון בריבית.
קח דוגמה: רכשתי VOO ב100K, אחרי חודש סנופי ירד ב10%. מכרתי VOO ורכשתי IVV ב90K. האם נעלתי הפסד? לא, כי במידה והשוק יעלה אני אקבל בדיוק את אותה תשואה שהייתי מקבל אם הייתי ממשיך להחזיק VOO. זה נכון גם לגבי חוזים. זה למעשה נכון גם לגבי כל מכשיר או שילוב שלהם, כל עוד אינך משנה את החשיפה לשוק (למשל: מכרת VOO ורכשת: קצת IVV, אופציית CUL, תעודת סל תכלית, ו2 חוזים MES ואולי עוד כמה מכשירים שונים, כל עוד החשיפה שלך לעליית הסנופי זהה, הרי שלא "נעלת" שום הפסד, לא משנה איך הפרוטפוליו שלך נראה עכשיו).

וכמובן ששום דבר לא ייעוץ או המלצה. ג.נ. מחזיק חוזים על סנופי.

 

[amit]

אף בנק או בית השקעות לא ייתן לפוזיציה לרדת מתחת לכסף שהבאת

אני לא יודע על איזה היקפים של מינוף הוא מדבר , אבל היום בארץ כל בנק ייתן לך 100,000 שח הלוואה ל10 שנים בפריים פלוס כלום , בלי בטחונות ושעבודים.
טכנית אם אתה עומד בהחזרים-אף אחד לא יכול לדרוש ממך פרעון מוקדם.

אם אתה שואל לדעתי - לקחת מינוף בשוק ההון (בטח כשאתה מתחיל) זו התאבדות.