המורה החסכן - האם כדאי להפוך לעצמאי רק בשביל קרן השתלמות ומע"מ?

אודי המורה

משתמש רשום
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
7
דירוג
14
נס גלוי נעשה לי - ובתור מורה אני מצליח לחסוך 2000-3000 ש"ח בחודש, למרות שאני בזבזן לא קטן.
עולה השאלה - האם שווה לי לפתוח תיק של עצמאי רק בשביל להגדיל את ההפרשה לקרן השתלמות? (יש עוד כמה שאלות חשובות בהמשך)

הסיפור שלי: המעסיק (העירייה) מפריש פרוטות לקרן השתלמות, בגלל שהמשכורת שלי דיי מצחיקה. עכשיו אני מצליח לחסוך כפי שאמרתי, אבל לא מבין למה בעלי משכורות גבוהות יכולים להנות מסכום גדול יותר שפטור ממס על החסכונות שלהם, בזכות שהם מפרישים יותר, ואני שמשתכר נמוך צריך לשלם 25% רווחי הון על ההשקעות שלי. חשבתי על פתיחת תיק עצמאי כדיי להתגבר על העוול הזה, ואני באופן מוזר גם דיי אוהב בירוקרטיה. אני יכול להצדיק פתיחת תיק עצמאי גם בזכות שיעורים פרטיים שאני יכול לתת, ולהרוויח עליהם כמה מאות שקלים בחודש.
אני רואה מצווה עליונה את תשלום המיסים כחוק, אבל גם רצוי לשלם כמה שפחות במסגרת החוק.

1. האם גם עצמאי שמרוויח פרוטות (מאות שקלים בחודש) יכול להפקיד על לתקרה הפטורה ממס בקרן השתלמות?
זו השאלה המרכזית שלי, כי אני מתקשה בפרשנות החוק. לפי החוק "הסכום המוכר במס יהיה 4.5% מההכנסה בפועל." יש שתי אפשרויות:
א. יש תלות בין ההכנסה להפרשה - אם ההכנסה שלי לדוגמה היא 100 ש"ח בחודש אני יכול להפריש רק 4.5 ש"ח.
ב. אין תלות בין ההכנסה להפרשה - בפוסט פתיחת עסק עצמאי של הסולידית, היא טוענת ש"ברוך יכול להרוויח 1,000 ש"ח בשנה ממכירת הכדים שלו, אבל עדיין יוכל להפקיד 18,840 ש"ח כדי לזכור בפטור." כלומר שאני יכול לפתוח תיק עצמאי, וגם אני מרוויח 1,200 ש"ח בשנה עדיין להנות מההטבה של השקעה 18,840 שנתית פטורה ממס?
אז מה נכון - האם יש תלות בהכנסה או אין תלות בהכנסה?

2. נניח שיש לי קרן השתלמות מהמעביד וקרן השתלמות בתור עצמאי - איך זה עובד?

איך מדווחים על שניהם, איך מוודאים שהטבת המס תופסת בשניהם עד לתקרה?

3. עצמאיים - מה היתרונות והחסרונות של עוסק פטור (זעיר)?

א. האם עוסק פטור יכול לפתוח לעצמו קרן השתלמות?
ב. האם הוא חייב בתשלום מע"מ?
ג. האם הוא יכול להזדכות על תשלום מע"מ? (נגיד על ציוד משרדי, שכר דירה וכו')

תודה לכולכם - מבטיח לשתף אם העניין יתקדם...
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
לא מבין למה בעלי משכורות גבוהות יכולים להנות מסכום גדול יותר שפטור ממס על החסכונות שלהם, בזכות שהם מפרישים יותר, ואני שמשתכר נמוך צריך לשלם 25% רווחי הון על ההשקעות שלי.
קרן השתלמות אינה בהכרח דבר טוב מבחינת שווי תיק סופי לקראת פרישה.
תתרכז פחות בחיפוש הדשא הירוק אצל השכנים ויותר בשביל להבין איך הדברים עובדים.
בקרן השתלמות אתה לא משלם מס רווחי הון על רווחים ממומשים (הסיכויים הם שרוב החיים לא יהיו לך רווחים ממומשים בקרן ההשתלמות שתצטרך לשלם עליהם מס רווח הון ממילא) אבל אתה משלם "מס דמי ניהול" על כל הצבירה!

מס רווחי הון הוא לינארי - הפסד הריבית דריבית בעקבות תשלום "מס דמי ניהול" הוא אקספוננציאלי!

לעניות דעתי כדאי שתבדוק טוב מאוד את המספרים בעצמך ותשתמש בהנחות המוצא שלך לפני שאתה קופץ למסקנה שקרן השתלמות זה דבר טוב עבורך.
 

אודי המורה

משתמש רשום
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
7
דירוג
14
אני חדש בעניינים ואשמח להבהרות וכמה שיותר מידע.

לפי מה שהבנתי, אחד העקרונות פה בבלוג הוא לנסות לקצץ את מה שנוגס לנו בהשקעה.
הבנתי גם שדמי ניהול ומיסים הם שני הדברים המרכזיים שמשקיע מנסה להוריד.

הבנתי את ההבדל בין ליניארי לאקספוננציאלי. אבל, לא הבנתי מדוע שקרן השתלמות, אחרי שאני מוודא שדמי הניהול שלה נמוכים, לא עדיפה על תיק השקעות עצמאי שאני פותח?
אשמח אם תפרט לגבי קריטריונים מדוע עבורי/עבורך/עבור אדם אחר האפיק של קרן השתלמות/אפיקי השקעה אחרים הוא כדאי או לא כדאי.

חשוב לציין שאני בן 30 ורק בתחילת הדרך, מבחינתי הפרישה היא אופק רחוק מאוד. בנתיים אני מנסה לחסוך וללמוד...
 

תל אביבי

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/4/15
הודעות
1,751
דירוג
1,982
1. האם גם עצמאי שמרוויח פרוטות (מאות שקלים בחודש) יכול להפקיד על לתקרה הפטורה ממס בקרן השתלמות?
זו השאלה המרכזית שלי, כי אני מתקשה בפרשנות החוק. לפי החוק "הסכום המוכר במס יהיה 4.5% מההכנסה בפועל." יש שתי אפשרויות:
א. יש תלות בין ההכנסה להפרשה - אם ההכנסה שלי לדוגמה היא 100 ש"ח בחודש אני יכול להפריש רק 4.5 ש"ח.
ב. אין תלות בין ההכנסה להפרשה - בפוסט פתיחת עסק עצמאי של הסולידית, היא טוענת ש"ברוך יכול להרוויח 1,000 ש"ח בשנה ממכירת הכדים שלו, אבל עדיין יוכל להפקיד 18,840 ש"ח כדי לזכור בפטור." כלומר שאני יכול לפתוח תיק עצמאי, וגם אני מרוויח 1,200 ש"ח בשנה עדיין להנות מההטבה של השקעה 18,840 שנתית פטורה ממס?
אז מה נכון - האם יש תלות בהכנסה או אין תלות בהכנסה?

אם אני מבין נכון, אז הטבה מיידית של מס הכנסה תקבל הטבה רק על 4.5% מהסכום בפועל, אבל פטור ממס רווחי הון תקבל על התקרה השנתית של 18,840 ללא תלות בהכנסה.

לא הבנתי מדוע שקרן השתלמות, אחרי שאני מוודא שדמי הניהול שלה נמוכים, לא עדיפה על תיק השקעות עצמאי שאני פותח?

בתיק השקעות לא ממוסה יש דמי ניהול קבועים (אלא אם כן מדובק בפראייר שמשלם ״דמי משמורת״ לבנק), בעוד דמי הניהול בקרן השתלמות הם באחוזים. לכן, כאשר יש קרן גדולה, אפילו דמי ניהול שנחשבים נמוכים יהיו יחסית גבוהים. אני לא משוכנע כמו דעת שזה הגורם המכריע, אני מניח שכל אחד צריך להריץ חישוב לפי הפרמטרים שהוא מניח (מספר שנים, הכנסה שנתיצ, תשואה וכו)
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,051
אבל, לא הבנתי מדוע שקרן השתלמות, אחרי שאני מוודא שדמי הניהול שלה נמוכים, לא עדיפה על תיק השקעות עצמאי שאני פותח?
דעת מניח שהוא אף פעם לא הולך לממש (למכור) בפועל את ההשקעות שלו, ולכן מתעלם מההטבה של פטור ממס שיש בקרן ההשתלמות (כלומר מסתכל על שווי לפני מס). בהסתכלות כזאת, רואים רק את החיסרון של קרן ההשתלמות (דמי ניהול). ממליץ לחפש בפורום, ניהלנו על זה דיונים ענפים למדי.
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
8,904
דירוג
7,934
דעת מניח שהוא אף פעם לא הולך לממש (למכור) בפועל את ההשקעות שלו, ולכן מתעלם מההטבה של פטור ממס שיש בקרן ההשתלמות (כלומר מסתכל על שווי לפני מס). בהסתכלות כזאת, רואים רק את החיסרון של קרן ההשתלמות (דמי ניהול).
+1
@daat99 אתה כמובן לא חייב לשמוע לי אבל יהיה הוגן מצדך כל פעם שאתה מציין את "מס דמי ניהול" שתציין לכל הפחות את ההנחה הזו במפורש, כי אתה די נדיר בהקשר הזה.
כפי שאמירה גורפת "קרן השתלמות עדיפה בגלל הפטור ממס" מטעה ואינה נכונה, כך האמירה ההפוכה מטעה לא פחות.
 

אודי המורה

משתמש רשום
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
7
דירוג
14
1. טוב - הבנתי מכם עיקרון אחד חשוב. צריך לערוך סימולציות ולבדוק אפיקים שונים.
אני אנסה לעשות זאת, ואחזור אליכם עם התוצאות כדי לשמוע עוד אינפוטים. אתם אחלה!
2. יש סיכוי לא רע שאעשה שימוש בקרן השתלמות ואפדה אותה לפני הפרישה.
המטרה שלי קצת פחות רדיקלית מהסולידית, בנתיים אני מתחיל לחסוך ולהשקיע, - את עניין הפרישה/הפחתת ימי עבודה - אבחן עוד כמה שנים.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
דעת מניח שהוא אף פעם לא הולך לממש (למכור) בפועל את ההשקעות שלו, ולכן מתעלם מההטבה של פטור ממס שיש בקרן ההשתלמות (כלומר מסתכל על שווי לפני מס). בהסתכלות כזאת, רואים רק את החיסרון של קרן ההשתלמות (דמי ניהול). ממליץ לחפש בפורום, ניהלנו על זה דיונים ענפים למדי.
מאוד קל לך להציג את דברי בצורה כזו כי זה עוזר לך להתעלם מהנתונים.
תרשה לי לשאול אותך שאלה פשוטה:
אתה מגיע לגיל פרישה ויש באפשרותך אפשרות לבחור אחד משני התיקים התאורטיים הבאים:
1. תיק מדדים בשווי של 4 מיליון שח עם חבות מס של 3 מיליון שח שמייצר דיבידנד שנתי של 3%.
2. תיק מדדים בשווי של 2 מיליון שח וללא חבות מס שמייצר דיבידנד שנתי של 3%.
איזה תיק יותר טוב?
אתה יכול לטעון שהתיק הראשון יותר טוב (וזה לא בהכרח יהפוך אותך לצודק).
אתה יכול לעומת זאת לטעון שהתיק השני יותר טוב (וגם זה לא בהכרח יהפוך אותך לטועה).

אני טוען שכל אחד ואחד צריך להחליט לעצמו איזה תיק הוא מעדיף.
בשביל לקבל החלטה מושכלת צריך להבין קודם כל מה צפוי להיות שווי שני התיקים הלו לפני מימוש המס ולצרף לכך את המשמעות של חבות המס הזו.
אם תרצה ואם לא המשקיע הפסיבי במדדים צפוי להתפגר עם תיק השקעות לא קטן (הוא הרי לא צפוי להתחיל להיות צרכן מושבע בפרישה ולשרוף את כל תיק המדדים שלו בתוך שנה ומאז ימשיך לחיות על קצבה בלי לחסוך אפילו אגורה אחת - אם הוא ימשיך לחסוך אז שוב יהיה לו תיק השקעות...).

לפני שאתה עונה לשאלה עם החשבון הפטור עדיף על חשבון חייב אתה צריך לענות על השאלה מה יהיה שווי התיק הכולל שלך במעמד הפרישה לפני ואחרי חבות מס.
כל עוד אין לך תשובה לשאלה הזו אז אתה לעולם לא תוכל לענות על השאלה איזה חשבון עדיף.
למיטב ידיעתי תשובה לשאלה הזו עדיין לא הוצגה בפורום בעיקר בגל שהתשובה משתנה מהותית בהתאם להתנהלות המשקיע והאמונות/פחדים שלו.
ראה למשל:
* מס ירושה
* שינוי סדר מכירת נכסים לצורך צמצום חבות מס
* צפי תשואה עתידי
* הרכב נכסים
ועוד הנחות/פחדים/רצונות רבים אחרים שכל אחד מהם בפני עצמו משפיע בצורה משמעותית הן על שווי התיק ברוטו והן על גובה חבות המס שלו.

אני בינתיים היחיד שביצע השוואה שכזו תוך התחשבות בכל הדברים שציינתי לעיל (והנחות אחרות כמו שפרטתי בפני @מתכנת שאמר שהוא יבדוק זאת ועדיין לא חזר עם תשובה) והמסקנה שאני הגעתי אליה היא שתיק חייב עדיף על תיק פטור בהינתן ההנחות/פחדים/רצונות שלי.

זה לא אומר כלום על אף אחד אחר חוץ מלהציג את העובדה שחלק מהאנשים נוטים לסמוך על מה שנאמר בבלוג בצורה עיוורת בלי לוודא דברים בעצמם.

האם אתה יכול להתחייב שעבור כולם (לצורך הדיון נתייחס לכל אלו שרוצים למשוך את רוב התיק בחייהם) התיק היותר טוב הוא התיק השני עם שווי של 2 מיליון נטו ולא התיק הראשון עם שווי של 1 מיליון נטו?
זאת למרות העובדה שהתיק הראשון מספק משכורת של 120,000 שח בשנה בעוד שהתיק השני מספק משכורת של 60,000 שח בשנה בלבד?

כפורש צעיר/מבוגר אתה מעדיף משכורת של 60,000 עם יכולת להנזיל 2 מיליון או משכורת של 120,000 עם יכולת להנזיל רק מיליון אחד?

איך אתה מסוגל בכלל להתיימר ולקבוע שהתיק השני עדיף לכולם גם אם הם מתכננים למשוך את רוב הכסף?

מה אם אני אגיד לך שבהינתן שני התיקים הנ"ל ופעולות צמצום חבות מס חוקיות (לפי תקנות מס הכנסה שקיבלו אישור כתקינות ע"י שני רואי חשבון שונים ש- @adamshalev התייעץ איתם ועל ידי רואה חשבון ועורך דין בנושא מיסוי שאני התייעצתי איתם) אתה יכול להנזיל מהתיק הראשון 2 מיליון שח תוך תשלום מס של 1.1 מיליון שח ולהישאר עם תיק של 2 מיליון שח עם חבות מס של 1.9 מיליון שח שיספק משכורת של 60,000 שח?

במקרה התאורטי הזה אתה מגיע למצב שבו:
1. בתיק הראשון יש לך תיק בשווי 2 מיליון שח שמספק משכורת של 60,000 שח, מזומן של 900,000 שח, חבות מס של 1.9 מיליון נוספים.
2. בתיק השני יש לך תיק בשווי 2 מיליון שח שמספק משכורת של 60,000 שח בלי חבות מס ובלי מזומן.

אני רוצה את התיק הראשון - למה להכתיב לכולם שהתיק השני יותר טוב?

יהיה הוגן מצדך כל פעם שאתה מציין את "מס דמי ניהול" שתציין לכל הפחות את ההנחה הזו במפורש, כי אתה די נדיר בהקשר הזה.
יהיה גם הוגן אם בכל פעם שיש על זה דיון שאנשים יזכרו שזו רק הנחה אחת מני רבות והיא לא ההנחה הקריטית.
גם אם תוותר על ההנחה הזו ותניח משיכה של רוב התיק (דבר שבעיניי אינו הגיוני בעליל - זה למעשה אומר שאדם שחסך כל חייו פתאום שינה את הרגליו לאחר הפרישה ופתאום הוא מפסיק לחסוך כספים בכל שארית חייו - הרי אין לו חסכונות בכלל אם הוא צריך להנזיל את כל כספו).

אני מפנה גם אליך את השאלה איזה מהתיקים הבאים אתה מעדיף בהיותך לקראת פרישה:
1. תיק מדדים בשווי של 4 מיליון שח עם חבות מס של 3 מיליון שח שמייצר דיבידנד שנתי של 3%.
2. תיק מדדים בשווי של 2 מיליון שח וללא חבות מס שמייצר דיבידנד שנתי של 3%.

נ.ב.
המספרים לצורך המחשה.
מי שרוצה לראות מספרים אמתיים צריך לבדוק את הדברים בעצמו תחת ההנחות שלו לפני שהוא מחליט איזה תיק יותר טוב.
ובכל מקרה המסקנות של אף אחד לא משליכות כלום על אף אחד אחר כי הנחות המוצא של כל אחד ואחד בפורום הן שונות, החל מהקצאת נכסים וכלה בדרכי פעולה מול רשויות המס.

כפי שאמירה גורפת "קרן השתלמות עדיפה בגלל הפטור ממס" מטעה ואינה נכונה, כך האמירה ההפוכה מטעה לא פחות.
אני לא לעולם לא טענתי שבאופן גורף קרן השתלמות נחותה מול חשבון חייב.
אני טוען שבעקבות הבדיקה שאני ביצעתי ותחת הנחות המוצא שלי (שנים עד לפרישה, תשואה, פעולות מס, תיק מדדים פסיבי 50/50 אג"ח/מניות ועוד) אני מצאתי שקרן השתלמות נחותה מול חשבון חייב.
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,051
@daat99 נראה לי חבל לכתוב תגובה כזאת ארוכה כדי לחזור בדיוק אותם הדברים שכבר נדונו בהרחבה.
לא טענתי איזה תיק טוב יותר - אלא שרק האופן שבו אתה מציג מטעה אנשים (במיוחד אלו החדשים לפורום), כי השיקולים שלך שונים משל הרבה אנשים. מספיק לציין אם השווי שאתה מסתכל עליו הוא אחרי מס או לפני מס.

הסיכויים הם שרוב החיים לא יהיו לך רווחים ממומשים בקרן ההשתלמות שתצטרך לשלם עליהם מס רווח הון ממילא
זה למשל הנחה שאופיינית מאוד לך, ולאו דווקא לרוב קוראי הפורום.
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
8,904
דירוג
7,934
למיטב ידיעתי תשובה לשאלה הזו עדיין לא הוצגה בפורום בעיקר בגל שהתשובה משתנה מהותית בהתאם להתנהלות המשקיע והאמונות/פחדים שלו.
כי אתה גם כך תסתור את ההנחות שמנחות את מרבית הקוראים בנימוק שעבורך הם אינם נכונות
אני מפנה גם אליך את השאלה איזה מהתיקים הבאים אתה מעדיף בהיותך לקראת פרישה:
1. תיק מדדים בשווי של 4 מיליון שח עם חבות מס של 3 מיליון שח שמייצר דיבידנד שנתי של 3%.
2. תיק מדדים בשווי של 2 מיליון שח וללא חבות מס שמייצר דיבידנד שנתי של 3%.
לא הצגת נתוני בסיס שהביאו אותך למסקנה הזו.
דרך אגב, ממה שבדקתי גם VTI וגם VXUS וגם SPY מחלקים דיבידנד של 2%~ אז מדברים על משקיע מדדים קלאסי כדאי להיצמד לנתונים מציאותיים יותר.
יהיה גם הוגן אם בכל פעם שיש על זה דיון שאנשים יזכרו שזו רק הנחה אחת מני רבות והיא לא ההנחה הקריטית.
היא המכריעה המשמעותית.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
האופן שבו אתה מציג מטעה אנשים
אני מציג את הדברים כך (ההדגשה אינה במקור):
קרן השתלמות אינה בהכרח דבר טוב מבחינת שווי תיק סופי לקראת פרישה.
איך המילים "אינה בהכרח" מטעים את הקוראים החדשים?


זה למשל הנחה שאופיינית מאוד לך, ולאו דווקא לרוב קוראי הפורום.
ההנחה הזו מתבססת על המלצת הסולידית להקצות 100% מקרן ההשתלמות למניות ולהשאיר את שאר החלקים לחשבון החייב.
אם 100% מקרן ההשתלמות היא מנייתית אז לא מתבצעות בה פעולות מכירה עד למועד המשיכה (שלפי המלצתה ודעת חלק גדול מקוראי הפורום צריכה להידחות כמה שיותר) אז במשך רוב החיים שלך (עד למועד המשיכה שנדחה כמה שיותר) יהיו לך שם רווחי הון משמעותיים שלא ממומשים אבל נגבים עבורם דמי ניהול.

כי אתה גם כך תסתור את ההנחות שמנחות את מרבית הקוראים בנימוק שעבורך הם אינם נכונות
זו טענה מתחמקת שלרוב ניתנת ע"י אנשים שיודעים שהם טועים.
דווקא ממך ציפיתי ליותר..

דרך אגב, ממה שבדקתי גם VTI וגם VXUS וגם SPY מחלקים דיבידנד של 2%~
בסביבת ריבית 0 אתה צודק.
אם
אתה חושב שאתה תגיע לגיל פרישה ובמשך ה-30 שנים שאחר כך סביבת הריבית תמשיך להיות 0 אז שוב אתה צודק.

אם תתבונן בתשואת הדיבידנד ההיסטורית של המדד הרחב אז אתה תראה שתשואת הדיבידנד הממוצעת למשך 145 שנים היא 4.41% - זה הרבה מעבר למשיכה לפי כלל ה-4%, קל וחומר לפי כלל ה-3%.
גם באג"חים אתה תראה שהריבית הממוצעת ההיסטורית הרבה יותר גבוהה מהריבית של היום כך שההנחה שכל חייך אתה תמשיך לקבל תשואת דיבידנד וריבית מאג"ח שהיא פחות מחצי מהתשואה ההיסטורית היא הנחה בעייתית במיוחד.

רוב הסיכויים במהלך הפרישה שלך תשואת הדיבידנד והריבית על האג"חים יספקו לך את כל צרכי המחיה שלך בלי לממש את תיק ההשקעות הפסיבי שלך בכלל כך שאתה בכל מקרה בקושי תשלם מס רווחי הון על מימוש רווחים ויותר מס דיבידנדים וריביות.
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
8,904
דירוג
7,934
דווקא ממך ציפיתי ליותר..
תודה :)
רוב הסיכויים במהלך הפרישה שלך תשואת הדיבידנד והריבית על האג"חים יספקו לך את כל צרכי המחיה שלך בלי לממש את תיק ההשקעות הפסיבי שלך בכלל כך שאתה בכל מקרה בקושי תשלם מס רווחי הון על מימוש רווחים ויותר מס דיבידנדים וריביות.
אפילו בפורום הנדיר הזה אפשר לספור על יד אחת או שתיים את כמות האנשים שאשכרה מתכננים פרישה מוחלטת, הרוב המוחץ חוסך למען איתנות וביטול התלות בעבודה. לכל אחד תכניות שונות והמכנה המשותף כמעט לכולם שכן צופים הנזלה מלאה תוך 4 עשורים. אם לא נסכים על הפרט הזה אפתח סקר.
זו טענה מתחמקת שלרוב ניתנת ע"י אנשים שיודעים שהם טועים.
אחדד את כוונתי, למרות שהיה ניתן להבין ממני בעבר, אכתוב זאת כעת ב"רחל בתך הקטנה" למען הסר ספק,
הקרה"ש שלי לא נזילה (וותק שנה-שנתיים) כאשר זה יהיה רלוונטי עבורי אבצע סימולציה רצינית להבין את המשמעויות בין להשאיר או להנזיל.
כבר הסכמנו לא פעם שזה תלוי בסט רחב של הנחות המשקיע, כל הוויכוח הוא על היחס, על המספרים, על נקודת האיזון, "על מה הסיכוי להנזלה מלאה או מה המשקיע חושב לגבי XYZ".
להזכירך @adamshalev עשה בדיקה מהירה ולצורך הדיון אני סומך עליו, כאשר זה יהיה רלוונטי אבצע בדיקה מעמיקה יותר עם פרמטרים שלי, כאמור.
להפיק את הסימולציה שאתה דרשת (הדרקונית, יש לציין) יגזול ממני זמן רב,
עקרונית אין לי בעיה להתאמץ ולהשקיע בבדיקה/חיפוש/סימולציה כאשר זה נדרש לצורך חיזוק/הפרכת עמדה כלשהי אבל רק אם זה יתרום או יקדם את הדיון, במקרה הנוכחי כבר הסכמנו, אז למה לי להזיע בשביל שאחרי כל המאמץ אקבל נימת ביטול בנוסח "פחדים/רצונות/צרכים, סיכוי 0 להנזלה וכו"?
אי לכך, בנקודת זמן זו לא מצאתי טעם להשקיע את השעות והאנרגיות במשימה מפרכת חסרת תועלת.
אני זוכר שהתחייבתי לך אבל זה כנראה לא יקרה בזמן הקרוב.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
כבר הסכמנו לא פעם שזה תלוי בסט רחב של הנחות המשקיע, כל הוויכוח הוא על היחס, על המספרים, על נקודת האיזון, "על מה הסיכוי להנזלה מלאה או מה המשקיע חושב לגבי XYZ".
+1
להזכירך @adamshalev עשה בדיקה מהירה ולצורך הדיון אני סומך עליו,
שלא מתחשבת בהרבה מאוד נתונים שאני התחשבתי בהם והצגתי לך את כל הרשימה לפרטי פרטים בעבר בשביל שתוכל לבצע בדיקה מקבילה.
הוא לא התחשב למשל ביכולת לצמצם את חבות המס ע"י מכירת ניירות לא לפי FIFO למרות שהוא העיד בעצמו ששני רואי חשבון שונים אמרו לו שזו פעולה חוקית והוא התחיל לבצע אותה בעצמו - התחשבות בנקודה זו בלבד משנה את התמונה בצורה קיצונית.
כמו כן הוא לא התחשב ביצירת מגני מס (ע"י שימוש בתשואות עבר שכללו שנים של ירידות ושנים של עליות תוך איזונים ויצירת מגני מס בכל פעם שהדבר מתאפשר) ומגן המס הזה מקטין אפילו יותר את המס שמשולם לאורך חיי הצבירה.
הוא גם העיד בעצמו שדמי הניהול מורידים את שווי התיק בצורה אקספוננציאלית לעומת המס שהינו לינארי לרווחים בלבד למרות שהוא לא התחשב גם בזה באותה סימולציה.

במלים אחרות - הוא לקח סימולציה, ביטל לחלוטין המון הטבות מאוד משמעותיות שהוא בעצמו מאמין בהן ומיישם אותן ואז הסיק מסקנה שאין הבדל מהותי.
זה כמו לבוא ולהגיד: "בוא ונתעלם מכל השנים שבהם הבורסה הרוויחה יותר מ-10%. כעת המחקר שביצענו על הנתונים הנותרים מראה שמדד המניות הרחב לא יכול להרוויח בטווח הרחוק ולכן כדאי להימנע משוק ההון".
כולנו יודעים שטענה שכזו היא שטות גמורה אבל עדיין משום מה רוב הקוראים בפורום עושים זאת כשמשווים חשבון חייב לחשבון ממוסה...

זה מאוד אבסורדי מצד אחד להתעלם מכל היתרונות שניתן לנצל בחשבון החייב, מצד שני להתעלם מחלק לא קטן מהחסרונות של החשבון הפטור ובסוף לטעון שהמסקנה של הבדיקה היא שחשבון פטור עדיף על חשבון חייב גם במציאות שבה מתחשבים בכל מה שהתעלמנו ממנו קודם לכן...

אני זוכר שהתחייבתי לך
לא התחייבת לי - התחייבת לעצמך!
אני את הבדיקה שלי ביצעתי תוך כניסה לרמת הפירוט שתיארתי לך והגעתי למסקנות שאני מציג.
אתה יכול לעשות את הבדיקה הזו מתי שמתחשק לך או בכלל לא לבדוק כלום.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,182
דירוג
3,464
לכל אחד תכניות שונות והמכנה המשותף כמעט לכולם שכן צופים הנזלה מלאה תוך 4 עשורים. אם לא נסכים על הפרט הזה אפתח סקר.
קודם כול נהנה ולומד הרבה מהדיון תודה
אני ממש לא בטוח בקשר לנקודה הזאת,אני אישית מאוד מקווה להוריש חלק גדול מהתיק, גם כול ההסטרטגיה של הסולידית שנדונה בפורום בונה על תיק נצחי(זה תופס גם במידה ולא תפרוש בגיל 30).
למה בעצם שהרוב ירצה להנזיל את כול התיק? קניית דירה בפנסיה ? העברה לילדים של רוב ההון לפני המוות ? חיסול מבוקר של החסכונות על מחיה?

צריך סקר נראה לי :)
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
קודם כול נהנה ולומד הרבה מהדיון תודה
אני ממש לא בטוח בקשר לנקודה הזאת,אני אישית מאוד מקווה להוריש חלק גדול מהתיק, גם כול ההסטרטגיה של הסולידית שנדונה בפורום בונה על תיק נצחי(זה תופס גם במידה ולא תפרוש בגיל 30).
למה בעצם שהרוב ירצה להנזיל את כול התיק? קניית דירה בפנסיה ? העברה לילדים של רוב ההון לפני המוות ? חיסול מבוקר של החסכונות על מחיה?

צריך סקר נראה לי :)
הבעיה היא פילוח, צריך סקר לאל הורים
סקר לבעלי משפחה + ילדים שרוצים
וכמובן פילוח לפי גיל ואז אני מנחש תגלה ש"חזון " של רווק בן 22 אינו בהכרח מחזיק מעמד אפילו בפורום

בכלל למרות הניגוס ל@מתכנת שנשאב שלא בטובתו לחוא השחור של הטענות אני כבר פרסמתי בשעתו אקסל שמראה שתחת דמי ניהול שלי 0.25℅ והנחות מיסוי סבירות 15℅ אין הבדל ממעותי במשיכה בין האסטרטגיות ובסהכ ישאר יותר כסף בשימוש במסלול פטור.


אם @מתכנת רוצה אעביר לו את האקסל למרות שזה עיסוק דון קישוטי לדעתי.

בנוגע להערות האגב שעלו לגבי מיסי ירושה ותזמון ניע זרים
המציאות בסוף תכה בפני מי שחי בלה לה לנד.
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,446
1. האם גם עצמאי שמרוויח פרוטות (מאות שקלים בחודש) יכול להפקיד על לתקרה הפטורה ממס בקרן השתלמות?
זו השאלה המרכזית שלי, כי אני מתקשה בפרשנות החוק. לפי החוק "הסכום המוכר במס יהיה 4.5% מההכנסה בפועל." יש שתי אפשרויות:
א. יש תלות בין ההכנסה להפרשה - אם ההכנסה שלי לדוגמה היא 100 ש"ח בחודש אני יכול להפריש רק 4.5 ש"ח.
ב. אין תלות בין ההכנסה להפרשה - בפוסט פתיחת עסק עצמאי של הסולידית, היא טוענת ש"ברוך יכול להרוויח 1,000 ש"ח בשנה ממכירת הכדים שלו, אבל עדיין יוכל להפקיד 18,840 ש"ח כדי לזכור בפטור." כלומר שאני יכול לפתוח תיק עצמאי, וגם אני מרוויח 1,200 ש"ח בשנה עדיין להנות מההטבה של השקעה 18,840 שנתית פטורה ממס?
אז מה נכון - האם יש תלות בהכנסה או אין תלות בהכנסה?

תודה לכולכם - מבטיח לשתף אם העניין יתקדם...

לדעתי היא טועה, אפשר להפקיד כמה שרוצים אבל בסופו של דבר הפטור הוא לפי הרווח שלך כעצמאי, הפקדות העל התיקרה הם מס דחוי ואני לא השתכנעתי שהן כדאיות.

לגבי כדאיות הפטור ממס היה כאן דיון שגם אני השתתפתי בו ויצא לי שזה עדיף משיטת ה LIFO שהוצעה (כשמדובר בדמי ניהול סבירים שכל אחד יכול להשיג)
אני אחפש את הלינק בהמשך
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,182
דירוג
3,464
אין הבדל ממעותי במשיכה בין האסטרטגיות ובסהכ ישאר יותר כסף בשימוש במסלול פטור.

לא התייחסתי בכלל לעניין אין לי אפשרות לקרן השתלמות , במידה והיה כנראה הייתי מנצל אותה אבל בודק קודם לעומק.

הבעיה היא פילוח, צריך סקר לאל הורים
סקר לבעלי משפחה + ילדים שרוצים
וכמובן פילוח לפי גיל ואז אני מנחש תגלה ש"חזון " של רווק בן 22 אינו בהכרח מחזיק מעמד אפילו בפורום

1+

בנוגע להערות האגב שעלו לגבי מיסי ירושה ותזמון ניע זרים
המציאות בסוף תכה בפני מי שחי בלה לה לנד.

תזמון ניע זרים זה מכירה לא לפי FIFO ?

מיסי ירושה או שכן או שלא ימים יגידו כרגע כמעט אף אחד לא משלם אותו כבר עשרות שנים, הסיכוי שיתחילו לאכוף אותו סביר קצת יותר משיחוקקו חוק חדש למשל יכולים לחוקק חוקי ירושה יותר נוקשים בארץ.
לזוג בעלי אזרחות אמרקאית מדובר על מעל 10 ומשהו מליון צמוד מדד אז אני מקווה שיורשי יצטרכו לשלם סכום כמה שיותר גדול :) לפי החוק הזה בלבד, חושב שזה חוק טוב והוגן.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
A - תזמון ניע זרים זה מכירה לא לפי FIFO ?

B- מיסי ירושה או שכן או שלא ימים יגידו כרגע כמעט אף אחד לא משלם אותו כבר עשרות שנים, הסיכוי שיתחילו לאכוף אותו סביר קצת יותר משיחוקקו חוק חדש למשל יכולים לחוקק חוקי ירושה יותר נוקשים בארץ.
לזוג בעלי אזרחות אמריקאית מדובר על מעל 10 ומשהו מליון צמוד מדד אז אני מקווה שיורשי יצטרכו לשלם סכום כמה שיותר גדול :) לפי החוק הזה בלבד, חושב שזה חוק טוב והוגן.
A- כן
B - הכוונה לאזרחים ישראלים ולא לאמריקאים אם הסולידית מדגימה שניתן להגיע למצב של פרישה עם 1.5 מליון ש"ח לבודד אל הורי אז כנראה שמשפחה תהיה במצב של לפחות 3-5 מליון ש"ח כלומר כמליון דולר, הרף לפטור לאדם הוא 60K , אני הייתי נזהר מאוד מהימור ש"יהיה בסדר" כשיש 860K דולר ברוטו לפני מס ירושה על כף המאזניים אפילו אם מדובר "רק" על רבע מהתיק (כלומר כ 215K דולר) הייתי נזהר.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,472
דירוג
22,462
א. האם עוסק פטור יכול לפתוח לעצמו קרן השתלמות?
כן.
ב. האם הוא חייב בתשלום מע"מ?
כן.
ג. האם הוא יכול להזדכות על תשלום מע"מ? (נגיד על ציוד משרדי, שכר דירה וכו')
לא.
אבל, לא הבנתי מדוע שקרן השתלמות, אחרי שאני מוודא שדמי הניהול שלה נמוכים, לא עדיפה על תיק השקעות עצמאי שאני פותח?
היא כן, לפחות עד שהיא נזילה (בהנחה שדמי הניהול סבירים), לאחר שהיא נזילה צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
H דירה שלישית-האם כדאי לרכוש נדל"ן 23
F תואר ראשון ללימודים מה כדאי? התפתחות אישית 7
M יועץ ברכישת רכב - כדאי? אוף טופיק 9
מ איפה כדאי לקנות דירה שנייה להשקעה בארץ בתקציב של 600 אלף שקלים נדל"ן 4
T האם כדאי לחכות עם קניית רכב לדצמבר, אם החל מה-1 לאוקטובר לא יהיה לי רכב? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 6
ב הפקדות להשתלמות מעל התקרה כדאי ? בהינתן הפרטים שלי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
M האם כדאי מתישהו למכור? לאחר עשור של גאות שוק ההון 9
S מה כדאי לבדוק לפני שמחליפים קופת חולים? צרכנות פיננסית 11
א האם ביטוח מנהלים באמת לא כדאי ומה האינטרס של חברות הביטוח? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
M האם כדאי לי להגיש דוח מס ,לפי ה867 שקיבלתי ? מיסים 2
ט קורס אופציות - כדאי? התפתחות אישית 10
E אני פרילנסר. האם כדאי לקחת עבודה בכל מחיר? או עדיף כלום? אוף טופיק 26
ת ביטוח רכב - כיצד מחשבים עליית הפרמיה בהפעלת הפוליסה? והאם כדאי (כלכלית) להתעקש תמיד על ה.עצמית גבוה? צרכנות פיננסית 0
S שינוי ניירות בתיק קיים - האם כדאי? שוק ההון 15
Meni3 באיזה נקודה בחיסכון כדאי לפתוח תיק השקעות שוק ההון 3
י האם כדאי להמשיך לתואר שני בכלכלה? התפתחות אישית 6
ק כמה דירות מינימום כדאי לקבלן פינוי-בינוי נדל"ן 15
Serious אקסלנס | IBI | מיטב דש - איפה כדאי לפתוח? צרכנות פיננסית 6
R איזה הנדסאי כדאי ללמוד התפתחות אישית 18
E רוצה להעביר 70 אלף שקל לקופות גמל להשקעה. כדאי בתקופה הזו ומה הדמי ניהול? שוק ההון 61
Y האם כדאי להשקיע בקרן ברירת מחדל ? האם באמת זולה ? צרכנות פיננסית 5
פדידה סגירת משכנתא האם כדאי? נדל"ן 2
Tsachi01 קרן השתלמות : איזה מסלול כדאי לבחור? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
A האם כדאי להפקיד לפנסיה וקרן השתלמות כשכיר שהמעביד לא מפריש לו? צרכנות פיננסית 4
M האם כדאי ללמוד לוחמת סייבר? התפתחות אישית 10
E האם כדאי לפתוח חשבון השקעות כעת או בהמשך? התפתחות אישית 4
P לפעמים כדאי לא להסתמך רק על Javascript אוף טופיק 0
Y האם כדאי למכור אג"ח לפני חלוקת ריבית?אחרי? או שזה לא משנה... שוק ההון 1
M ביטוח חיים איש קבע - האם כדאי? צרכנות פיננסית 5
D הכנסה של 1M בשנה כעצמאית - האם כדאי לפתוח חברה בע"מ ? התפתחות אישית 7
כנשר האם כדאי להירשם למערכת הזדהות ממשלתית? אוף טופיק 10
G איפה כדאי לי לסחור אם אני רוצה להשקיע בעיקר לטווח ארוך? שוק ההון 8
ד מחיר למשתכן-האמנם כדאי? נדל"ן 8
E התייעצות - האם כדאי להקטין את ההון העצמי למשכנתא? צרכנות פיננסית 10
ג מחיר למשתכן - דופלקס או 6 חדרים בנתניה - האם כדאי כהשקעה לטווח ארוך? נדל"ן 14
G מקורב לעובד בנק - כדאי לסחור דרך IB? שוק ההון 12
D האם כדאי לעבור בין קרנות מחקות? שוק ההון 7
MJJF איזון תיק (rebalancing) ומס רווח הון - באמת כדאי? שוק ההון 4
Suf עומד לקנות VTI+VXUS, דרך איפה כדאי לעשות את זה? שוק ההון 1
I האם כדאי לקנות עכשיו או לחכות שיירד עוד ? שוק ההון 16
ר באיזו ימים / שעות כדאי לקנות את הקרנות של בלאקרוק המשווקת בארץ (א"ש)? שוק ההון 2
G איך כדאי להשקיע אם אני מאמין שהיורו יעלה ? שוק ההון 5
S איפה כדאי לגור כשעובדים במרכז? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 15
de dud האם כדאי למשוך קרן פנסייה לטובת נכס מניב? שוק ההון 28
T האם במצב של הפסד כדאי למכור בסוף שנה שבה שילמנו מס רווח הון? שוק ההון 8
D העברת כספים מהירה - איך הכי כדאי? צרכנות פיננסית 42
י לקראת רכישה ראשונה ב IB בסכום גדול, כדאי לבחור ב MKT או LMT? שוק ההון 19
מ איזון ע"י מכירה האם כדאי בקרן ההשתלמות? שוק ההון 10
ח דירת 6 חדרים - מחיר למשתכן באור יהודה. כדאי? נדל"ן 7
T "זכינו במחיר למשתכן" - האם כדאי להפר חוזה? נדל"ן 68

נושאים דומים

למעלה