הלוואה על חשבון קרן השתלמות + קופת גמל - מה הקאץ'?

[Flambo]

S&P 500 מחזיר בממוצע 7% תשואה שנתית אחרי מס עם דיוידנדים.
מדוע לא כולם לוקחים הלוואה של קרן השתלמות/קופת גמל עם ריבית של 1.6% ל-7 שנים?
איפה הקאץ'? הסיכוי שב-7 שנים ההחזר השנתי יהיה קטן מ-1.6% קטן מאוד.. ובמידה וזה קורה? אפשר לקחת שוב הלוואה..

למה לא כולם עושים את זה? איפה הקאץ' מעבר לסיכון המאוד מיזערי ש-7 שנים ה-S&P 500 לא יצליח להחזיר תשואה גבוהה מהריבית?

 

[חתול לילה]

ובמידה וזה קורה? אפשר לקחת שוב הלוואה..

זה כמו השיטה להרוויח ברולטה. אם הפסדנו, נהמר עכשיו על סכום כפול עד שנחזיר את ההפסד.
כסף על הרצפה.

 

[Flambo]

זה כמו השיטה להרוויח ברולטה. אם הפסדנו, נהמר עכשיו על סכום כפול עד שנחזיר את ההפסד.
כסף על הרצפה.

זה היה כמו רולטה עם הסיכון להפסיד היה 50%.
הסיכון להפסד ב-S&P ב-7 שנים נמוך בהרבה.
אם היו נותנים את אותו סיכוי על אדום/שחור ברולטה, הייתי עכשיו מזמין טיסה לוגאס ועושה את השיטה שלך

 

[חתול לילה]

זה היה כמו רולטה עם הסיכון להפסיד היה 50%.
הסיכון להפסד ב-S&P ב-7 שנים נמוך בהרבה.
אם היו נותנים את אותו סיכוי על אדום/שחור ברולטה, הייתי עכשיו מזמין טיסה לוגאס ועושה את השיטה שלך

אבל אותו עיקרון. אנשים חושבים על הסיכון (הקטן) שיאבדו את המכנסיים.
אם אתה מוכן עקרונית להגיע למצב הזה, אז השיטה טובה עבורך.

 

[האזרח הקטן]

S&P 500 מחזיר בממוצע 7% תשואה שנתית אחרי מס עם דיוידנדים.
מדוע לא כולם לוקחים הלוואה של קרן השתלמות/קופת גמל עם ריבית של 1.6% ל-7 שנים?
איפה הקאץ'? הסיכוי שב-7 שנים ההחזר השנתי יהיה קטן מ-1.6% קטן מאוד.. ובמידה וזה קורה? אפשר לקחת שוב הלוואה..

למה לא כולם עושים את זה? איפה הקאץ' מעבר לסיכון המאוד מיזערי ש-7 שנים ה-S&P 500 לא יצליח להחזיר תשואה גבוהה מהריבית?

הרבה אנשים עושים את זה. הקאץ' הוא שלרוב קבלת ההלוואה מחייבת מעבר למסלול כללי אז התשואה של הקרן המקורית נפגעת לעומת מסלול מנייתי.

 

[Et1]

אם היו נותנים את אותו סיכוי על אדום/שחור ברולטה, הייתי עכשיו מזמין טיסה לוגאס ועושה את השיטה שלך

את השיטה של להכפיל כל פעם ? היא לא באמת מבטיחה רווח, בכל נקודת זמן יש לך 50% להיות ברווח ו50% להיות בהפסד:


סלח לי על קישורי הצייר שלי.

לקחת הלוואה ולהשקיע בשוק ההון (גם אם זה מדד שלכאורה עולה תמיד) דומה לשיטת ההכפלות בזה שלנצח ב100% יכול לקרות רק כשאתה יכול לשחק לנצח.
מה שיכול לקרות בשוק ההון זה ירידה איטית ומתמשכת במחירי המניות - בדרך כלל זה מלווה במשבר כלכלי ואז בדרך כלל יותר קשה להכניס כסף.
אם יהיה לך כסף בצד שיחזיר את ההלוואה (להמשיך להכפיל אחרי כל הפסד) עד שהמפולת תסתיים\הלוואה תסתיים (יגיע ניצחון) (שים לב שבשיטת ההכפלות אתה מרוויח בוודאות כשהסיבוב האחרון הסתיים בניצחון ומפסיד בוודאות כשהסיבוב האחרון הסתיים בהפסד) - אז הכל בסדר.

ההבדל מגיע במצב שנגמר לך הכסף, ברולטה אתה מפסיד פעם אחת, בשוק ההון אתה תצטרך לממש את ההפסדים כדי לשלם על ההלוואה - אז הפסדת פעמיים.

 

[עידן]

הרבה אנשים עושים את זה. הקאץ' הוא שלרוב קבלת ההלוואה מחייבת מעבר למסלול כללי אז התשואה של הקרן המקורית נפגעת לעומת מסלול מנייתי.

האם לא ניתן לקחת הלוואה במסלול כללי ולאחר מכן לעבור למסלול מנייתי?
משווק פנסיוני סיפר לי על האפשרות הזו - שגם אם לא מוזכרת במפורש - לא נחסמת ע״י קרן ההשתלמות.

 

[האזרח הקטן]

האם לא ניתן לקחת הלוואה במסלול כללי ולאחר מכן לעבור למסלול מנייתי?

אם בית ההשקעות לא מגן על עצמו, אתה יכול. אין לי מושג מה קורה בפועל, וזה גם יכול להשתנות מהיום למחר בלי התרעה מוקדמת.

 

[c881]

נניח ולקחת 70% משווי הקופה ב-ינואר 2020, בנפילה של מרץ 2020, קרן ההשתלמות היתה דורשת שתחזיר את כל הכסף כי ירדת מתחת לאחוז המותר ואם אין לך את הכסף - לוקחים לך את הקרן (בטוחה).
עכשיו היו חכמים ממך שלקחו 80%, שמו בקופת גמל להשקעה ולקחו הלוואה ממנו ושוב...
למען הדיון מ-100,000 בקרן ההשתלמות, החזיקו עוד 150~200 אלף בהלוואות כדי להשקיע במדד.
ברגע הנפילה, כל הקופות דרשו את הכסף חזרה.
הקופה הראשונה התאפסה. הקופה האחרונה גם מתאפסת ואתה נשאר עם חוב של 100,000, שחודש אחר כך כבר היה נמחק.

 

[A42]

הסיכוי שב-7 שנים ההחזר השנתי יהיה קטן מ-1.6% קטן מאוד..

לא נכון!!!!

אל תחשוב על השנתיים האחרונות כדוגמא לכלום, גם על העשור האחרון !!

הסיכוי לSP500 לרדת או לעלות בטווח זמן של שנה או 7 שנים הוא יחסית דומה
אולי לא 50 אחוז אבל בהחלט קרוב ל60-40 אחוז

כך לדוגמא את שנת 2000 - במשך 13 שנה!!!! ערך הSP500 לא עבר את השיא הזה
כלומר אם היית עושה את זה בשנת 2000 אחרי 7 שנים הSP500 היה מפסיד כסף
ונניח היית מכפיל את היימור עדין אחרי עוד 6 שנים עדין היית בלי רווח כלל
בנתיים שילמת ריבית דה ריבית

במספרים אם לקחת 100K
אחרי 7 שנים ההשקעה היתה שווה רק 85K
ואז היית לוקח עוד 100K
ובשנת 2013 רק היית חוזר לערך שהשקעת

בנתיים במשך 13 שנה שילמת 23K ריבית על ההלוואה הראשונה
ועוד 10K ריבית על ההלוואה השניה
כלומר סה"כ 33K ריבית

מנגד אתה צריך להרוויח 45K רק בשביל להחזיר את ההלוואה כי יש לך תשלום למס רווחי הון

כלומר רק אחרי שה100K שלך היו הופכים ל150K היית מתחיל להרוויח וזה היה רק בתחילת שנת 2017
ולא החשבתי את הריבית על 4 שנים נוספות

כלומר לקח לך 17 שנה של השקעה בשביל להתחיל להרוויח משהו בכלל
בנתיים הכסף בקרן השתלמות שלך נעול וגם כנראה בדמי ניהול גבוהים (כי אתה לא יכול לעבור לחברה אחרת) וגם לא במסלול מנייתי

 

[אורי ג.]

S&P 500 מחזיר בממוצע 7% תשואה שנתית אחרי מס עם דיוידנדים.

לפני.

 

[roneng]

בנפילה של מרץ 2020, קרן ההשתלמות היתה דורשת שתחזיר את כל הכסף כי ירדת מתחת לאחוז המותר

אתה בטוח שיש MC בהלוואות מקה"ש/גמל?
עד כמה שאני יודע אין כזה, וזה לא משנה מה קורה לתיק שלך אחרי שלקחת הלוואה (כמובן כל עוד אתה לא מושך אותו).

 

[הנועזת]

להבנתי צריך לחשוב בראייה מערכתית מה רמות המינוף בסך הכל התיק שלך.
האם המשכנתה במקסימום? האם הקופת גמל+קה"ש זו ההשקעה היחידה שלך בשוק ההון?
בנוסף צריך לברר את מדיניות בית ההשקעות, בירידות במהלך 2020 למשל, איפה הם היו?
מסלול כללי...יכול להוריד מרמת הסיכון.
מדובר במכשיר השקעה מפולפל, שהשימוש (או אי השימוש) בו צריך להעשות עם הרבה חשיבה.

 

[yanosh34]

אתה בטוח שיש MC בהלוואות מקה"ש/גמל?
עד כמה שאני יודע אין כזה, וזה לא משנה מה קורה לתיק שלך אחרי שלקחת הלוואה (כמובן כל עוד אתה לא מושך אותו).

זה גם מה שאני מכיר.
עברתי על הסכם ההלוואה לוודא שאין להם יכולת לבצע פירעון או שינוי מסלול באופן חד צדדי רק על בסיס זה ששווי הקרן ירד.
להלן רשימת המקרים:


על עניין שינוי מסלול באופן חד צדדי אין שום אזכור בהסכם.
בנוגע לפירעון מיידי, סעיף 10.1.10 הוא הבעייתי, אבל הוא מנוסח בצורה כל כך כללית ("לפי שיקול דעתה") שאני בספק שיש לו תוקף משפטי כלשהוא.
אשמח לשמוע את דעתו של @גרהם

 

[גרהם]

זה גם מה שאני מכיר.
עברתי על הסכם ההלוואה לוודא שאין להם יכולת לבצע פירעון או שינוי מסלול באופן חד צדדי רק על בסיס זה ששווי הקרן ירד.
להלן רשימת המקרים:
צפה בקובץ המצורף 751

על עניין שינוי מסלול באופן חד צדדי אין שום אזכור בהסכם.
בנוגע לפירעון מיידי, סעיף 10.1.10 הוא הבעייתי, אבל הוא מנוסח בצורה כל כך כללית ("לפי שיקול דעתה") שאני בספק שיש לו תוקף משפטי כלשהוא.
אשמח לשמוע את דעתו של @גרהם

(לא מכיר את התחום)
אני מסכים לכל מה שכתבת. אכן, הסעיף מנוסח בצורה חד צדדית ורחבה מאד. אפשר גם לטעון שמי שמלווה על סמך בטוחה שהיא נכס תנודתי, לא יכול לשנות את כללי המשחק בדיעבד כשקורה התרחיש הגרוע (ואז לטעון שנפילת תיק מניות אינה "ארוע הפוגע", אלא שגרה בתיק מסוכן).
אבל צריך כמובן לקרוא את כל מסמכי ההתקשרות והנחיות הרשות בקשר להלוואות האלו.
מהצד השני, יש היגיון מסחרי בטענת הגוף המנהל שכאשר הבטוחה מדממת מטה לכיוון גובה ההלוואה, גופים מממנים נוטים שלא לשבת ולהסתכל בחוסר אונים על המסך האדום אלא לדרוש פרעון / חיזוק בטחונות /הקטנת סיכון בנכס המהווה כרגע בטוחה.

 

[אורי ג.]

אפשר גם לטעון שמי שמלווה על סמך בטוחה שהיא נכס תנודתי, לא יכול לשנות את כללי המשחק בדיעבד כשקורה התרחיש הגרוע (ואז לטעון שנפילת תיק מניות אינה "ארוע הפוגע", אלא שגרה בתיק מסוכן).
אבל צריך כמובן לקרוא את כל מסמכי ההתקשרות והנחיות הרשות בקשר להלוואות האלו.

אפשר גם לטעון לסעיף מקפח בחוזה אחיד אבל זה ממש לא התחום שלי ובכל מקרה זה שופט מחליט.

 

[MarketTimer]

אם לא היתה להם את היכול להנזיל את הקרן השתלמות שלך לצורך תשלום החוב, אז היה יותר קל להילחם איתם על סעיף לא חוקי/מקפח.

אבל אני מפחד מהתרחיש הבא:
הבורסה יורדת 50%, הם דורשים שאזרים כסף ומאיימים להנזיל את הקרן אם לא.
אני מודיע להם שלדרישה שלהם אין תוקף חוקי.
הם מנזילים הקרן בכל זאת ומכסים את החוב.
הבורסה מתאוששת בעלייה של 100%, אבל אני בחוץ.

עכשיו אני צריך לתבוע אותם.

אני מוציא עשרות אלפי שקלים על עורכים דין במשך שנים, בזמן הזה סנופי עושה 300% ריאלי.
בסוף, אני מקבל פיצוי של מלוא שווי התיק שלי ביום שהנזילו אותו (בשפל) + הצמדה למדד + הוצאות משפט שמכסות רבע ממה ששילמתי לעורך דין.
אני מסיים בהפסד ריאלי של 60% (כולל הוצאות משפט) במקום רווח ריאלי של 300% שסנופי עשה. אחרי שניצחתי במשפט.

 

[yanosh34]

אז אם לסכם את האפשרויות העומדות בפני מי שרוצה להיות מוגן לגמרי מפני סיכוני MC:
1. לדרוש הורדה או שינוי של הסעיף הזה במשא ומתן. סיכוי קטן עד קלוש שהצד השני יסכים אך אפשר לנסות.
2. לוותר על ההלוואה.

 

[גרהם]

אבל אני מפחד מהתרחיש הבא:

אתה יכול להציע להם פתרון אחר להפחתת הסיכון. שים לב שהסעיף שהביאו למעלה אינו מדבר על הנזלה של התיק, אלא על העמדת ההלוואה לפרעון מיידי.

 

[yanosh34]

שים לב שהסעיף שהביאו למעלה אינו מדבר על הנזלה של התיק, אלא על העמדת ההלוואה לפרעון מיידי.

אחת הדרכים שכתובות בהקדמה למקרים היא "ובמקרים מסוימים למשוך את הכספים מחשבון העמית בקופה..."