הלוואה ללא ריבית להשקעה

[Rio]

http://www.israelfreeloan.org.il/

מישה התנסה עם האתר הזה?

אני שוקל לקחת הלוואה של 30 אש"ח על מנת להשקיע בקרן מחקה מדד ולהשתמש בשכר שאני מקבל מדי חודש על מנת להחזיר את הסכום.

מה אתם אומרים? זה נראה לי כמו WIN WIN כי במקרה הכי גרוע גם אם ההשקעה אפילו נניח מתרסקת עדיין יש לי כגיבוי 30 אש"ח יושבים בקרן כספית שיוכלו להחזיר את הסכום ולא אכנס לשום "ריביות עונש".

לי זה נראה כמו מינוף חסר סיכון.

 

[הסולידית]

לי זה נראה כמו מינוף חסר סיכון.

אין דבר כזה, לפחות לא על כוכב הלכת שלנו.

אני שוקל לקחת הלוואה של 30 אש"ח על מנת להשקיע בקרן מחקה מדד

לעולם אל תסכן כספים שאינך יכול להרשות לעצמך להפסיד. כסף של אחרים הוא דוגמה טובה לכסף שאינך יכול להרשות לעצמך להפסיד.

 

[גרהם]

@Rio לפי האתר, מתן הלוואה לצורך השקעה בשוק ההון והחזר מהמשכורת שלך, אינה בין מטרות האגודה שמבקשת לעזור לאנשים במצוקה (או סטודנטים לשכר לימוד וכיוצ"ב מטרות), כך שגם אם כל מה שכתוב שם נכון, לא יתנו לך את ההלוואה לצרכים שכתבת.

 

[daat99]

http://www.israelfreeloan.org.il/

מישה התנסה עם האתר הזה?

אני שוקל לקחת הלוואה של 30 אש"ח על מנת להשקיע בקרן מחקה מדד ולהשתמש בשכר שאני מקבל מדי חודש על מנת להחזיר את הסכום.

מה אתם אומרים? זה נראה לי כמו WIN WIN כי במקרה הכי גרוע גם אם ההשקעה אפילו נניח מתרסקת עדיין יש לי כגיבוי 30 אש"ח יושבים בקרן כספית שיוכלו להחזיר את הסכום ולא אכנס לשום "ריביות עונש".

לי זה נראה כמו מינוף חסר סיכון.

נקודה חשובה שצריך לזכור היא כי אם אתה לוקח הלוואה לצורך השקעה בבורסה אז מס הכנסה יכול למסות אותך על רווחי הון כמס שולי ולא רק 25%.
גם במקרה שתקבל את ההלוואה ולא תפסיד את הכסף בבורסה אתה עלול למצוא את עצמך משלם משמעותית יותר מיסים על כל רווחי ההון שלך.

 

[Rio]

נקודה חשובה שצריך לזכור היא כי אם אתה לוקח הלוואה לצורך השקעה בבורסה אז מס הכנסה יכול למסות אותך על רווחי הון כמס שולי ולא רק 25%.
גם במקרה שתקבל את ההלוואה ולא תפסיד את הכסף בבורסה אתה עלול למצוא את עצמך משלם משמעותית יותר מיסים על כל רווחי ההון שלך.

תוכל בבקשה להסביר מה שהתכוונת? מה הכוונה במס שולי? חישפתי בגוגל ולא מצאתי משהו שמתקשר להלוואה לצורך השקעה.

ואני חייב לציין שמברור מול גוגל זה נוהג רחב בארה"ב בעיקר עם הלוואות סטודנטים שניתן לקחת ב0% ריבית ואנשים משקיעים את הכסף. מישהו יכול לנמק לי באופן מחושב מדוע מעשה כזה לא משתלם?

 

[HHH]

האמת שזה נשמע לי רעיון די רע מכל הבחינות, כמו שאמרו יפה קודמיי. אם יש לך כסף פנוי כל חודש תקנה אתו עוד יחידות של קרן מחקה מדד כרצונך, מה ההגיון בללוות כסף בשביל זה? אני יכול להבין הלוואה בשביל לפתוח עסק, אבל בשביל לקנות קרן פאסיבית? כמה תשואה אתה צופה בממוצע להרוויח? 5% בשנה? זה כולה 1500 ש"ח לפני מיסים. ואם יש לך 30 אלף ש"ח בקרן כספית, למה לא פשוט להשקיע אותם?

 

[מייקל]

זה מאוד משתלם לשדוד קשישים ויחד עם זאת אנחנו לא עושים זאת.
וברצינות :
1. אנחנו פוסלים דברים שנשמעים טוב מדי בשביל להיות נכונים. אף אחד לא רוצה לתת לי כסף בחינם באופן חוקי.
2. כפי שהסבירו לך מדובר בהלוואה לצורך השקעה וזה לא מתיישב עם עקרונות של השקעה פסיבית 'סולידית'. כמו כן, מס הכנסה אם יעלה על זה יסיווג אותך כסוחר וייקח לך בערך 50% מס. מתאים לך? אחלה. לנו לא. בבקשה אל תספים את הפורום המופלא הזה שהסולידית ממנת ברוב טובה.

 

[Odysseus]

ונניח שזה לגיטימי ואמיתי...אתה רוצה להיות בן אדם שעמל לא מעט בשביל לקחת הלוואה מאנשים שתורמים לאנשים שבאמת צריכים את זה, וכל זה בשביל 1,500 ש"ח בשנה?
בכמה אתה מוכן לתמחר את הכבוד העצמי שלך?

 

[Henchman34]

הדעה שלי היא שאין שום דבר פסול בלקיחת מימון לצורך השקעות. כל עוד התשואה מספקת מרווח שמרגישים בנוח איתו ביחס לעלויות המימון.

הנה למשל דוגמא טריה. ליטר גז לרכב עולה קצת פחות מחצי מחיר ביחס לליטר בנזין. מערכת הסבה של רכב בנזין לגז עולה בסביבות ה-8K. הוצאות דלק חודשיות (לפני קיזוז עם החזר נסיעות) כ-1200 שקל בחודש.
אופציה א' לקחת מזומן לשלם על המערכת ולהתחיל לחסוך מהחודש הראשון 600 שקל ורק אחרי 13 חודשים המערכת תתחיל להיות כלכלית.
אופציה ב' לקחת הלוואה של 8K ל-60 חודשים ב- P+0.5 מה שיסתכם בתשלום של 113 שקלים וגם אם הריבית תקפוץ ל-8% אז ההחזר יקפוץ ל-140 שקל בחודש.

באופציה ב' אתה תשלם ריבית אבל מבחינה אבסולוטית לא הוצאת שקל מהכיס שלך ונשארת עם קרוב ל-500 שקל יותר ממה שהיה לך נטו בעזרת שימוש בכסף של אחרים.

 

[זאב]

לא לקחת כסף של אנשים אחרים, אף פעם !!!!! גם לא כהלוואה ללא ריבית.
זו לפחות הדעה שלי.

 

[Sinister]

כסף של אחרים הוא דוגמה טובה לכסף שאינך יכול להרשות לעצמך להפסיד.

אם אני זוכר נכון, לא התנגדת לרעיון של השקעה בבורסה במקום סגירת המשכנתא (ההבדל היחיד הוא שבמקרה דנן אין ריבית כלל).

מישה התנסה עם האתר הזה?

יש לי מכר שעשה זאת, לקח הלוואה מהם והשקיע בשוק ההון, הלוגיקה שלו הייתה שבכל מקרה הוא חוסך חלק ניכר מהמשכורת שלו אזי למה לא 'להקדים את המשכורת'. לטעמי למען ההגינות שווה להגיד להם במפורש בשביל מה זה.

בבקשה אל תספים את הפורום המופלא הזה שהסולידית ממנת ברוב טובה.

?! בנאדם שכותב בפורום לא מעט, ודברי טעם, שואל שאלה מעניינת, מה הקשר לספאם?

 

[daat99]

תוכל בבקשה להסביר מה שהתכוונת? מה הכוונה במס שולי? חישפתי בגוגל ולא מצאתי משהו שמתקשר להלוואה לצורך השקעה.

ואני חייב לציין שמברור מול גוגל זה נוהג רחב בארה"ב בעיקר עם הלוואות סטודנטים שניתן לקחת ב0% ריבית ואנשים משקיעים את הכסף. מישהו יכול לנמק לי באופן מחושב מדוע מעשה כזה לא משתלם?

ראה מבחן המימון למיסוי של רווחים מהבורסה כרווח מעמל כפיים במקום מס רווחי הון:
http://www.israeltaxlaw.com/page517.asp

וכאן אתה יכול לראות מה מדרגת המס השולי שלך:
http://he.wikipedia.org/wiki/מדרגות_מס
אתה צריך לסכום את כל ההכנסות שלך כולל משכורת ורווחי הון והמס השולי הוא לפי הסכום.

במילים אחרות:
אם סך ההכנסות החודשיות שלך הן מתחת ל-13,990 שח לחודש אז אתה אולי תעדיף להחשב כסוחר ולשלם מס שולי.
אם סך ההכנסות החודשיות שלך (ברמה שנתית) הן מעל 13,990 שח לחודש אז אתה תשלם יותר מיסים אם מס הכנסה יחליט שאתה סוחר לפי מבחן המימון.

 

[גרהם]

@daat99 ואם כבר מזכירים את מס הכנסה והצהרות כלפיו, כדאי לציין שהצהרה על מקור המימון (כדי להרוויח כמה שקלים במקרה של מדרגת מס נמוכה, למשל) עשויה להביא לשלילת אישור הקלות המס מהעמותה שאמורה להלוות כסף לנזקקים ולא לפעילות עסקית של השקעה בשוק ההון. לקחת כסף שמיועד לנזקקים כדי לעשות ריווחי ארביטראז' ועוד לדאוג לכך שהנזקיים האחרים לא יוכלו לקבל הלוואות דומות, אהמממ

 

[Odysseus]

הדעה שלי היא שאין שום דבר פסול בלקיחת מימון לצורך השקעות. כל עוד התשואה מספקת מרווח שמרגישים בנוח איתו ביחס לעלויות המימון.

הנה למשל דוגמא טריה. ליטר גז לרכב עולה קצת פחות מחצי מחיר ביחס לליטר בנזין. מערכת הסבה של רכב בנזין לגז עולה בסביבות ה-8K. הוצאות דלק חודשיות (לפני קיזוז עם החזר נסיעות) כ-1200 שקל בחודש.
אופציה א' לקחת מזומן לשלם על המערכת ולהתחיל לחסוך מהחודש הראשון 600 שקל ורק אחרי 13 חודשים המערכת תתחיל להיות כלכלית.
אופציה ב' לקחת הלוואה של 8K ל-60 חודשים ב- P+0.5 מה שיסתכם בתשלום של 113 שקלים וגם אם הריבית תקפוץ ל-8% אז ההחזר יקפוץ ל-140 שקל בחודש.

באופציה ב' אתה תשלם ריבית אבל מבחינה אבסולוטית לא הוצאת שקל מהכיס שלך ונשארת עם קרוב ל-500 שקל יותר ממה שהיה לך נטו בעזרת שימוש בכסף של אחרים.

לקחת הלוואה כנגד פעולה מחושבת שכזו כשאתה יודע את מרווח הסיכון (ובמקרה הגרוע ביותר היא עדיין משתלמת לך) היא השקעה. גם עסקים לוקחים הלוואות, וכדאי להם שייקחו הלוואת גם כשהם לא צריכים בשביל שיהיה להם כסף מזומן ספייר תמיד לכל מקרה שלא יבוא (ושלא יסתכנו בחוסר יכולת להחזיר כספים, התחייבויות, משכורות וצרות שעשויות לנבוע מתזרים המזומנים שלהם).

לעומת זאת להשקיע בשוק ההון לתקופה מצומצמת ביותר זאת ספקולציה שהשוק יעלה בטווח הקצר (תקן אותי אם אני טועה, אבל ההלוואה לא ניתנת ל-10 שנים), כי בניגוד לכך אתה לא יכול לחשב את זה מראש כמו מערכת הסבה.

 

[Henchman34]

להשקיע בשוק ההון לתקופה מצומצמת ביותר זאת ספקולציה שהשוק יעלה בטווח הקצר (תקן אותי אם אני טועה, אבל ההלוואה לא ניתנת ל-10 שנים), כי בניגוד לכך אתה לא יכול לחשב את זה מראש כמו מערכת הסבה.

ניקח דוגמא אחרת (בתקופה בה הריבית גובהה מהיום). למשל הלוואת סטודנט מהאוניברסיטה ללא ריבית למשך 3 שנים. מה מפריע לך לקחת את ההלואה לשים אותה בבנק בריבית ולאחר 3 שנים להחזיר לאוניברסיטה את הקרן.

אישית גם על מוצרי צריכה אני מעדיף לקחת מימון. יש לי מכונת כביסה שנלקחה ב-36 תשלומים (ללא ריבית). כל תשלום עומד על 55 שקל. ביחד 1980. יש אינפלציה שנתית של 2% (המדינה מכוונת לרמה של 2%-3%) כלומר 0.016% כל חודש. יש לנו סדרה של 36 תשלומים שהם סכום של סידרה הנדסית עם איברים שהולכים ויורדים.בהנחה שלא טעיתי אז הסכום הכולל אחרי ניכוי האינפלציה יהיה 1923 שקל ראלי. הפרש של 57 שקל ברמת אינפלציה נמוכה.

אם ניקח את כל ה-1980 ונכניס אותם לבורסה לאפיק של 3% ראלית בשנה (לא בשמים) כאשר כל חודש נחזיר 55 שקל.שוב סכום של סדרה הנדסית שסכומה עם ריבית חיובית של 3 שנתי יהיה 2069, כלומר הצטברה ריבית של 89 שקל.

כלומר סך הכל 146 ש"ח רווח ראלי. או הנחה של 7.3%

 

[daat99]

ניקח דוגמא אחרת (בתקופה בה הריבית גובהה מהיום). למשל הלוואת סטודנט מהאוניברסיטה ללא ריבית למשך 3 שנים. מה מפריע לך לקחת את ההלואה לשים אותה בבנק בריבית ולאחר 3 שנים להחזיר לאוניברסיטה את הקרן.

אישית גם על מוצרי צריכה אני מעדיף לקחת מימון. יש לי מכונת כביסה שנלקחה ב-36 תשלומים (ללא ריבית). כל תשלום עומד על 55 שקל. ביחד 1980. יש אינפלציה שנתית של 2% (המדינה מכוונת לרמה של 2%-3%) כלומר 0.016% כל חודש. יש לנו סדרה של 36 תשלומים שהם סכום של סידרה הנדסית עם איברים שהולכים ויורדים.בהנחה שלא טעיתי אז הסכום הכולל אחרי ניכוי האינפלציה יהיה 1923 שקל ראלי. הפרש של 57 שקל ברמת אינפלציה נמוכה.

אם ניקח את כל ה-1980 ונכניס אותם לבורסה לאפיק של 3% ראלית בשנה (לא בשמים) כאשר כל חודש נחזיר 55 שקל.שוב סכום של סדרה הנדסית שסכומה עם ריבית חיובית של 3 שנתי יהיה 2069, כלומר הצטברה ריבית של 89 שקל.

כלומר סך הכל 146 ש"ח חיסכון ראלי. או הנחה של 7.3%

בוא ניקח את הדוגמא של מכונת הכביסה.
שמת את הכסף בבורסה והיא התרסקה.
בגלל המשבר העולמי פיטרו אותך מהעבודה ואין לך משכורת.
חברת האשראי רוצה את הכסף של מכונת הכביסה אבל אין לך מאיפה לשלם אז הם מעקלים אותה ופותחים לך תיק בהוצאה לפועל על יתרת הסכום שאתה חייב.

כלומר: לקחת מימון על מכונת כביסה ונשארת עם חוב למי שמכר לך את מכונת הכביסה ובלי מכונת כביסה.

במקביל אליך אני גם קונה את אותה מכונת כביסה בתשלום אחד בלי להשקיע בבורסה.
גם אותי מפטרים מהעבודה אבל לי יש מכונת כביסה ואתה צריך לכבס בגדים אז אני פותח עסק "מכבסה עבור אנשים שלקחו הלוואות ועיקלו להם את מכונת הכביסה" שמקבל מזומן מראש בלבד.

עכשיו לי יש הכנסה קבועה ואתה מקבץ נדבות בשביל לשלם לי על שימוש במכונת הכביסה שלי.

אני הקצנתי את הדוגמא בכוונה אבל הנקודה המרכזית היא שאם אתה מהמר (קרי: משקיע בבורסה) על כסף שלא שלך (קרי: הלוואה/תשלומים) אז אתה יכול להפסיד אותו ולהגיע למצב יותר גרוע ממה שהיית בו קודם.

אם אתה נהנה מסיכון וחושב שאין מצב שאתה תפגע אז Go for it.
אני מוותר...

 

[Henchman34]

@daat99, אתה מניח מספר הנחות ששווה להתיחס אליהן.
גם אם שוק ההון מתרסק ואני מפוטר זה לא אומר שאין לי קרן נזילה שאמורה לספק לי שנה של מחיה (וזה עוד לפני דמי אבטלה - בכל זאת מדינה סוציאליסטית ), שחברות מספיקות לחלק דיבידנד או שאג"ח מפסיקות לחלק קופונים. מעבר לשוק ההון יש גם אפיקי הכנסה אחרים כמו נדל"ן.

 

[daat99]

@daat99, אתה מניח מספר הנחות ששווה להתיחס אליהן.
גם אם שוק ההון מתרסק ואני מפוטר זה לא אומר שאין לי קרן נזילה שאמורה לספק לי שנה של מחיה (וזה עוד לפני דמי אבטלה - בכל זאת מדינה סוציאליסטית ), שחברות מספיקות לחלק דיבידנד או שאג"ח מפסיקות לחלק קופונים. מעבר לשוק ההון יש גם אפיקי הכנסה אחרים כמו נדל"ן.

אני לא הנחתי הנחנות אלו, אתה הכתבת אותם.
אתה אמרת:

אם ניקח את כל ה-1980 ונכניס אותם לבורסה לאפיק של 3% ראלית בשנה

1. אם יש לך קרן נזילה אז אתה למעשה שילמת בתשלומים עבור "קרן נזילה" ולא עבור מניות ולכן ההשוואה צריכה להיות "מה התשואה של קרן נזילה לעומת הריבית על התשלומים".
מכיוון שאתה ביצעת השוואה בין הריבית לתשואה משוק ההון אז אתה טענת (בלי לציין זאת מפורשות) כי האפיק עם התשואה הנמוכה ביותר שלך הוא שוק ההון.

2. מי אמר שאתה זכאי לדמי אבטלה?
אולי תנאי הזכאות שלך לדמי הבטלה לא ייתקיימו?

3. ב-1980 שח לא ניתן לקבל פיזור סיכונים ולהשקיע בחברות דיבידנד ולכן דוקא החברה שאתה קנית היא ליימן ברת'רס ב-2007 - אין דיבידנד ואין קרן.

4. אם קנית מדד אז הוא התרסק ותשכח מדיבידנד עבור סכום כה פעוט כאשר העולם במשבר כי במקרה הטוב תקבל שקל בחודש (וגם זה לא בטוח) - בהחלט לא מספיק בשביל להחזיר את החוב לחברת האשראי.

5. שוב אם אתה משקיע באפיקים אחרים אז אתה צריך לבצע השוואה בין האפיק עם התשואה הנמוכה ביותר שלך לבין הריבית שאתה משלם.
אתה לא יכול להגיד "לקחתי הלוואה של 1980 ש"ח והשקעתי אותה בבורסה עם תשואה של 3%" כאשר יש לך השקעה עם תשואה של 0.1% בפק"מ.
במקרה הטוב ביותר אתה יכול להגיד "לקחתי הלוואה של 1980 ושמתי אותם בפק"מ עם 0.1%".
גם אז אין ארוחות חינם כי אם הבנק שלך פושט רגל אז אתה לא תקבל גם את הפק"מ בחזרה.

נ.ב.
אני יודע שאמרת שהריבית היא 0, הטיעון שלי יותר כוללני.

 

[Henchman34]

כל הדוגמא על רכישת מוצר צריכה הייתה המחשה שגם מוצר כזה כשיש לי מזומן אני קונה בתשלומים. גם אם נתעלם לגמרי מהרכיב שמתקבל מהשקעה, עצם העובדה שאני משלם בתשלומים שוחק את הקרן מבחינת היאנפלציה. ה-50 שקל האחרונים שאני משלם שווים בפועל רק 51.79 שקל.

4+3.ב-1980 לא, אבל אתה הגדלת את החוב בדוגמא שלך למצב שבו ה-"55" שקל יכולים להרוס אותי במקרה של פיטורין אז הרשתי לעצמי בשם אותה הסימטריה לרכוש להגדיל את כוח הרכישה של החוב שלי בהתאם.

אם אנחנו מדברים על כמויות חוב אמיתיות אז לא הייתי מהמר על שוק ההון, הוא תנודתי מדי. אבל אני כן חושב שבשוק כמו נדל"ן( בהחזקה ישירה) אפשר בהחלט לקחת משכנתא כל עוד שומרים על מרווח בריא בין עלויות מימון לבין התשואה

 

[daat99]

כל הדוגמא על רכישת מוצר צריכה הייתה המחשה שגם מוצר כזה כשיש לי מזומן אני קונה בתשלומים. גם אם נתעלם לגמרי מהרכיב שמתקבל מהשקעה, עצם העובדה שאני משלם בתשלומים שוחק את הקרן מבחינת היאנפלציה. ה-50 שקל האחרונים שאני משלם שווים בפועל רק 51.79 שקל.

4+3.ב-1980 לא, אבל אתה הגדלת את החוב בדוגמא שלך למצב שבו ה-"55" שקל יכולים להרוס אותי במקרה של פיטורין אז הרשתי לעצמי בשם אותה הסימטריה לרכוש להגדיל את כוח הרכישה של החוב שלי בהתאם.

אם אנחנו מדברים על כמויות חוב אמיתיות אז לא הייתי מהמר על שוק ההון, הוא תנודתי מדי. אבל אני כן חושב שבשוק כמו נדל"ן( בהחזקה ישירה) אפשר בהחלט לקחת משכנתא כל עוד שומרים על מרווח בריא בין עלויות מימון לבין התשואה

הבעיה שלי עם הגישה הזו (ובגללה אני משלם אך ורק בתשלום אחד) היא שאני אף פעם לא אדע אם אני אוכל לשלם על המוצר מחר.
לעומת זאת אני תמיד יודע אם אני יכול לשלם על המוצר היום.
כמו שהקרן נשחקת מבחינת אינפלציה כך גם ההכנסה שלך שממנה אתה אמור להחזיר את החוב כך שלדעתי לא באמת הרוחת משהו.

ולגבי ההערה שלך על נדל"ן, אני ממש לא רוצה להיות בסיפור הזה:
http://www.dailymail.co.uk/news/art...ght-months-pregnant-fiancee-early-labour.html