1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

היפוך עקום התשואות עובד רק בעבר

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י בורג, ‏18/8/19.

  1. בורג

    בורג משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏23/9/18
    הודעות:
    94
    לייקים שהתקבלו:
    109
    אמ;לק כשכולם יודעים על "היפוך התשואות" כחיזוי העתיד, השוק כבר התאים את עצמו מראש?

    המאמר הקנוני על "חשיבות היפוך עקום התשואות לחיזוי מיתון חודשים מראש" פורסם באקדמיה בשנת 2003, כאשר הוא בדק תוצאות עבר. התיאוריה זכתה לאישוש במשבר של 2008. לכן מאז התיאוריה התפרסמה בקהל ההדיוטות ובשנת 2019 כל עיתון כלכלי בעולם פרסם המון כתבות בנושא.
    הטענה שלי שברגע שכולם יודעים את התיאוריה על היפוך עקום התשואות כחוזה משבר, האינדיקטור עיבד מחשיבותו. הרי כל השוק ידע על היפוך חלק מהתשואות במרץ 2019 והיפוך 2Y-10Y החודש (אוגוסט2019). לכן השוק התאים את עצמו לתחזית ומחירי המניות נפלו. כלומר מצב מחיר השוק הנוכחי כבר מכיל את ציפיות המשקיעים לאפשרות של מיתון ולכן אין פה שום פעולה שאפשר לעשות. השוק משוכלל והמחיר מייצג את המיתון המתקרב.
    יתרה מכך, התחזית הקולקטיבית יכולה להיות חששות מוגזמים ומיתון קל יגרום לעליות מחירים, מכיוון שהשוק כבר תמחר מיתון חזק.
    מחשבותכם?
     
    החושב ו-ITS אוהבים את זה.
  2. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    944
    לייקים שהתקבלו:
    585
  3. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,240
    לייקים שהתקבלו:
    1,341
    היה היפוך של העקום לפני כל מיתון, אבל לא כל פעם שהיה היפוך, היה מיתון בשנים מיד אחרי.
     
  4. בורג

    בורג משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏23/9/18
    הודעות:
    94
    לייקים שהתקבלו:
    109
    אכן. להבנתי היה רק מקרה אחד שכזה באמצע שנות ה90 והתירוץ הוא שהזינוק שהאינטרנט איפשר לכלכלה מנע את המיתון. אבל בלי להכנס לנתונים הללו, זה רק מחזק את הטענה שהאינדיקטור לא מושלם כמו שהתקשורת הכלכלית מדווחת עליו והשוק נמצא בפניקה מפני האינדיקטור יותר מאשר מפני המיתון.
     
    sol-e-d אוהב/ת את זה.
  5. KickR

    KickR משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/6/19
    הודעות:
    794
    לייקים שהתקבלו:
    543
    לעניות דעתי אוהב/ת את זה.
  6. גונן1900

    גונן1900 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/11/18
    הודעות:
    179
    לייקים שהתקבלו:
    46
    מילה במילה
     
  7. Shaz

    Shaz משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/6/18
    הודעות:
    2,476
    לייקים שהתקבלו:
    559
    חייב להגיד שאני מאוד מסכים עם זה..
     
  8. Shaz

    Shaz משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/6/18
    הודעות:
    2,476
    לייקים שהתקבלו:
    559
    זה בדיוק העניין

    הפוטנציאל נזק של ההיפוך על פי כל המידע שקיים היום כבר מתומחר במחיר השוק

    ורק מידע חדש שלא קיים היום ישנה את התמחור שלו לטוב או לרע
     
    בורג אוהב/ת את זה.
  9. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    355
    לייקים שהתקבלו:
    395
    לדיון לגבי מיתון יש הרבה רבדים מעבר לאיך לעשות מזה כסף בשוק ההון, אני חושב שכשאנשים מדברים על זה הם פוחדים מאינפלציה/דיפלציה ואבטלה
    בכל אופן אי היכולת לעשות מזה כסף לדעתי יותר נעוצה בכך שזה ספקולנטיות ולא בכך שזה מתומחר, אי אפשר לתמחר תחזיות מאקרו כלכליות
     
    grimble grumble אוהב/ת את זה.
  10. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,240
    לייקים שהתקבלו:
    1,341
    ההתייחסות לספקולציות הוא לא ממש מדוייק, לרוב כשאתה שומע איש מקצוע מדבר על הנושאים האלו, אף שהוא אולי מדבר במשהו שנשמע כמו ביטחון מלא- בסוף מדובר בהסתברויות, השוק לא מתמחר את המיתון, אלא את ההסברות למיתון יחד עם חומרתו והשפעותיו. אני גם מסכים עם הרעיון שהשוק יודע לתמחר את זה יותר טוב מכל אדם או פירמה כי לשוק כולו יחד יש יותר אמצעים ויידע בממוצע מאשר כל אדם ספציפי.
     
  11. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    355
    לייקים שהתקבלו:
    395
    אני לא מסכים עם זה, לנסות לחזות מאקרו כלכלה זה כמו לנסות לחזות איך תתנהג מערכת כאוטית. היפוטזת השוק היעיל אומרת שהשוק מתומחר בצורה הכי טובה בהינתן המידע שידוע - אני לא חולק על זה, להגיד שזאת התחזית הכי טובה בהינתן מה שידוע זה דבר אחד, הבעיה שלי היא שהשונות בתוצאה היא ענקית - עובדה שהשוק לא מתכנס למחיר מסוים אלא מאוד תנודתי.

    כאנלוגיה אם יש לך מטבע לא הוגנת של 51% לעץ ואתה צריך להמר כסף על הטלתה 3 פעמים זה ברור שאתה צריך להמר 3 עץ אבל זה גם ברור שההימור שלך לא יהיה מוצלח, באותו אופן אם אתה מנסה לתזמן את השוק זה לא ממש יעזור לך לתמחר אותו בצורה הכי מדויקת שיש ואז לקנות או למכור אם הוא מעל או מתחת

    כמו שאמר וון נוימן - אין טעם להיות מדויק כשאתה לא יודע על מה אתה מדבר
     
    תל אביבי אוהב/ת את זה.
  12. Shlomi Z

    Shlomi Z משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏29/7/18
    הודעות:
    3,310
    לייקים שהתקבלו:
    1,838
    שכל מה שאמרת נכון, בד בבד יש את העניין שיש המון "כסף טיפש, יותר או פחות" שמסתובב וקורא את המאמרים הנ"ל ועל אף שהאינדיקציה לא נכונה בעליל, נכנס לחרדות ועושה שטויות, כמו נבואה שתגשים את עצמה...
    [להבדיל אלף אלפי הבדלות למען הדוגמא:
    צבא מזיז חיילים לטובת אימון, הצבא מנגד אומר שאם מזיזים את החיילים יש אינדיקציה קטנה שזה אולי הכנה לעימות
    ואז מתחיל מירוץ חימוש/מלחמה קרה ואז טריגר מטופש שמתחיל עימות ארוך שהתחיל מהזזת חיילים פשוטה]
     
    תל אביבי אוהב/ת את זה.
  13. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,240
    לייקים שהתקבלו:
    1,341
    לא הבנתי למה אתה סובר את מה שאמרת בפסקה הראשונה... ב 2005 יש אנשים ( יותר ויותר לקראת 2008) שאמרו שחור על גבי לבן, שוק הדיור האמריקאי ייקרוס ורוב האגחים MBS לא רק שייתכנסו, ייתכנסו ל 0. והם צדקו, והם הרוויחו מספיק כדי לסדר את כל הצאצאים שלהם 20 דורות קדימה.

    זה ברור שאפשר למצוא הרבה מקרים של טעויות, אבל אפשר גם למצוא הרבה מקרים של זיהוי וניתוח מדוייק מאוד, מה גם שהניסיון לתזמן במקרים של מקצוענים הוא כזה שאף שהם משחקים הטלת מטבע בה ייתרון של 51% רק, אם יפסידו אגורה כל פעם שטועים בניחוש ומרוויחים מאה שקל כל פעם שמנחשים נכון, אז זה כן משחק ששווה לשחק, גם אם מפסידים 1000 פעמים עד שזוכים פעם אחת. זה בדיוק האנלוגיה של 1.הסתברות 2.התוצאה 3. ההשפעות הנלוות.

    לכן זה פשוט טעות להגיד שכל הניסיונות לנתח מאקרו הם בזבוז זמן, כי הן לחלוטין לא, כאשר עושה זאת איש מקצוע לאורך מספיק זמן.
     
    Leo1 אוהב/ת את זה.
  14. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    530
    לייקים שהתקבלו:
    465
    בדקת את מחירי המניות לאחרונה? לפי כל מדד אפשרי מחירי המניות היחסיים נמצאים ברמות של השיאים של בועות עבר או אף מעבר להם. מרבית מדדי תמחור המניות צופים תשואה שלילית הרבה שנים קדימה.
    https://www.gurufocus.com/stock-market-valuations.php
    https://www.gurufocus.com/shiller-PE.php
    https://www.hussmanfunds.com/comment/observations/obs190714/
    מחירי המניות כרגע ממש לא מתמחרים מיתון מתקרב. להיפך, הם מתמחרים צמיחה גבוהה ברמה שהיא חסרת שום תקדים היסטורי.
    השאלה האמתית אבל היא האם באמת יהיה מיתון קשה. אני לא בטוח בכך בכלל. היפוך התשואות הוא לא תורה מסיני. המצב כרגע מאוד חריג בגלל שבארה"ב הריבית גובהה בהרבה מבמדינות מפותחות אחרות. היפוך התשואות יכול פשוט להצביע על כך שהמשקיעים צופים שהריביות במדינות שונות יתאזנו. יכולות להיות לזה גם כל מני סיבות אחרות.
    אין ספק שיש כרגע האטה כלכלית עולמית. זה לא משהו עתידי. ההאטה מתרחשת עכשיו. עד כמה עמוק זה יגיע ואם יהיה משבר אני לא יודע. מה שאני יודע הוא שמחירי המניות מתמחרים כרגע את ההפך המוחלט ממשבר.
     
    בורג, grimble grumble ו-האחד אוהבים את זה.
  15. בורג

    בורג משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏23/9/18
    הודעות:
    94
    לייקים שהתקבלו:
    109
    כלומר אתה אומר, עקום התשואות מעיד על ציפיות השוק לעתיד הריבית בלבד. שאר הניתוחים לגבי השוק הם תחזיות ושערוכים.
    מעניין.
     
  16. יבגני_ל

    יבגני_ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/16
    הודעות:
    317
    לייקים שהתקבלו:
    110
    היי,
    אני חייב לייצר מספר הודעות כי מסתבר שיש מגבלה לשים יותר מתמונה אחת בהודעה.

    הייתי רוצה לדעת בפן המעשי, אם יש לחברים פה תוכנית פעולה אמיתית לתרחיש הבא ולא תאורטית מחשבתית.

    האם יש לכם תוכנית כיצד להתנהל עם תיק ההשקעות בהתייחס לזה שעקום תשואת אג"ח לשנתיים ול 10 שנים של ארה"ב התהפכו לזמן קצר באוגוסט השנה?
    בחמשת הקריסות הגדולות האחרונות התהליך ניבא במדוייק את הקריסה הקרובה ממרחק של שנה - שנתיים וחצי (באופן גס), מהרגע שהעקום נגע בנקודת האפס.
    מזמן הנגיעה ועד לתחילת המגמה היורדת, אגב, השוק המשיך לעלות.

    "מה שהיה לא בהכרח מה שיהיה וכו", אבל האם להתעלם מזה?
    נראה לי תהיה טעות להתעלם מזה, ועדיף לרוקן את התיק בחלקו או באופן מלא ממניות מבעוד מועד (לא כרגע).
    סטטיסטית, להתעלם מזה תהיה טעות. האם לקוות שהסטטיסטיקה תשבר דווקא כעת, או לקחת את העמדה שמי שיצא מוקדם מהשוק יפספס המשך עליות, וייתכן שהירידות שיבואו מתישהו אפילו לא ירדו לרמת השוק ממנה המישהו הזה יצא מלכתחילה?
    במימוש רציני כמו בדוגמאות הבאות, כנראה שמי שיצא בעוד כשנה- שנה וחצי עדיין ינהג בתבונה, גם אם יקדים לצאת.

    מקור הגרפים:
    https://fred.stlouisfed.org/series/T10Y2Y

    [​IMG]
     
  17. יבגני_ל

    יבגני_ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/16
    הודעות:
    317
    לייקים שהתקבלו:
    110
  18. יבגני_ל

    יבגני_ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/16
    הודעות:
    317
    לייקים שהתקבלו:
    110
  19. יבגני_ל

    יבגני_ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/16
    הודעות:
    317
    לייקים שהתקבלו:
    110
  20. יבגני_ל

    יבגני_ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/16
    הודעות:
    317
    לייקים שהתקבלו:
    110
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
היפוך עקומת התשואות - סימן מבשר רעות פינת המשקיעים ‏3/12/18
אלוקציית אג"ח תחת עקום התשואות הנוכחי פינת המשקיעים ‏13/8/19
עקום התשואה? פינת המשקיעים ‏8/4/19
עקום התשואות - רווחיות הבנקים פינת המשקיעים ‏24/11/16
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.