ההשלכות לאחר קריסת גמ"ח

[Therealdeal]

שלום לכולם,

נתקלתי לאחרונה בכתבה מעניינת בהקשר של איתנות פיננסית בציבור החרדי שצייצה לא אחרת מבעלת הבית, @הסולידית.

אחת התהיות שאלו לי בהקשר הזה היא מהו המעמד של גמ"ח בעיני ההנהגה של הציבור הדתי. בפרט, מעניינת אותי השאלה הבאה -

אם גמ"ח גדול יקרוס, האם תהיה ציפייה שהמדינה תחלץ אותו בדומה לציפייה להתערבות המדינה בקריסת בנקים?

כדי לתאר לעומק את השאלה, נסתכל על המקרה הבא. נאמר שהגמ"ח המרכזי (שגם נתון לביקורת של אחד ממשרדי ראיית החשבון הגדולים במדינה), מודיע מחר ל"לקוחותיו" (אנשים שהפקידו שם כספים לאורך עשרות שנים) כי בשל סיבה כלשהי, אינו יכול לתת הלוואות בעתיד הנגלה לעין. להבנתי, אחד משימושי ההלוואות הנ"ל הוא קבלת הון עצמי לרכישת דירה.

האם במקרה זה צפויים הלקוחות, כלומר המלווים לגמ"ח, לייצר לחץ פוליטי לחילוץ או הלאמה של הגמ"ח?

מצד אחד אני מבין שמתן כספים לגמ"ח ע"י הלקוחות נתפס כתרומה. ומנגד, ללא השירות שהגמ"ח נותן אותם לקוחות יתקשו להתמודד עם חיתון ילדיהם. אם המדינה תיתן לגמ"ח ליפול אני צופה שאורחות החיים בציבור החרדי יאלצו להתשנות ללא היכר - באיזשהו מקום אנשים יצטרכו לסמוך פיננסית על עצמם ולא על הקהילה לאור הוכחת שבריריותה. אם המדינה תחלץ את הגמ"ח (מה שלדעתי לא נכון אתית וחוקית, אבל שם את דעתי בצד כרגע), הקרע בין הציבורים רק יעמיק.

השאלה הזאת מעלה גם שאלות המשך - האם גמ"ח המצוי לפני קריסה יכול לדרוש מלקוחותיו שכבר קיבלו הלוואה להגדיל את התשלום החודשי לאור מצבו הרעוע? (אנלוגי להעלאת הריבית על משכנתא, אף שהסיבות שונות בתכלית).

האם משק בית חרדי, שרכש דירה עם הלוואה מגמ"ח וגם משכנתא וכעת לא עומד בהחזר החודשי, יפסיק ראשית את התשלומים לבנק או לגמ"ח?

אשמח לשמוע מה דעתכם...

 

[Zorg]

נושא מעניין ואפילו לא נושא פוליטי.

שלום לכולם,

נתקלתי לאחרונה בכתבה מעניינת בהקשר של איתנות פיננסית בציבור החרדי היא זאת, שצייצה לא אחרת מבעלת הבית, @הסולידית.

אחת התהיות שאלו לי בהקשר הזה היא מהו המעמד של גמ"ח בעיני ההנהגה של הציבור הדתי. בפרט, מעניינת אותי השאלה הבאה -

אם גמ"ח גדול יקרוס, האם תהיה ציפייה שהמדינה תחלץ אותו בדומה לציפייה להתערבות המדינה בקריסת בנקים?

ברור.

כדי לתאר לעומק את השאלה, נסתכל על המקרה הבא. נאמר שהגמ"ח המרכזי (שגם נתון לביקורת של אחד ממשרדי ראיית החשבון הגדולים במדינה), מודיע מחר ל"לקוחותיו" (אנשים שהפקידו שם כספים לאורך עשרות שנים) כי בשל סיבה כלשהי, אינו יכול לתת הלוואות בעתיד הנגלה לעין. להבנתי, אחד משימושי ההלוואות הנ"ל הוא קבלת הון עצמי לרכישת דירה.

האם במקרה זה צפויים הלקוחות, כלומר המלווים לגמ"ח, להתאגד כדי לייצר לחץ פוליטי לחילוץ או הלאמה של הגמ"ח?

לא הלקוחות אלא הרבנים.

מצד אחד אני מבין שמתן כספים לגמ"ח ע"י הלקוחות נתפס כתרומה. ומנגד, ללא השירות שהגמ"ח נותן אותם לקוחות יתקשו להתמודד עם חיתון ילדיהם. אם המדינה תיתן לגמ"ח ליפול

לא תיתן.

אני צופה שאורחות החיים בציבור החרדי יאלצו להתשנות ללא היכר - באיזהו מקום אנשים יצטרכו לסמוך פיננסית על עצמם ולא על הקהילה לאור הוכחת שבריריותה. אם המדינה תחלץ את הגמ"ח (מה שלדעתי לא נכון אתית, אבל שם את דעתי בצד כרגע), הקרע בין הציבורים רק יעמיק.

לא יקרה, בהינתן הקואליציה הנוכחית. המדינה תחלץ. זה לא הרבה כסף כמה מיליארדים קטנים. ובא לציון גואל.

 

[AIML]

האם במקרה זה צפויים הלקוחות, כלומר המלווים לגמ"ח, לייצר לחץ פוליטי לחילוץ או הלאמה של הגמ"ח?

ברור.
מה חשבת, שהם יכירו באחריות שלהם למצב ? שהם ישלמו את החובות שלהם ? שהם יצאו לעבוד ?
בהחלט יתכן שזה אחת הסיבות להפיכה המשטרית.

 

[fongeme]

ברור.
מה חשבת, שהם יכירו באחריות שלהם למצב ? שהם ישלמו את החובות שלהם ? שהם יצאו לעבוד ?
בהחלט יתכן שזה אחת הסיבות להפיכה המשטרית.

@yossik
אני לא יודע אם הכפתור ״דווח״ מגיע אליך או לא אז אני מתייג אותך

 

[AIML]

@yossik
אני לא יודע אם הכפתור ״דווח״ מגיע אליך או לא אז אני מתייג אותך

שאלו מה דעתינו - זאת דעתי. על מה בדיוק אתה צועק ?

 

[amit]

נושא מעניין ואפילו לא נושא פוליטי

לא יקרה, בהינתן הקואליציה הנוכחית

מה חשבת, שהם יכירו באחריות שלהם למצב ? שהם ישלמו את החובות שלהם ? שהם יצאו לעבוד ?
בהחלט יתכן שזה אחת הסיבות להפיכה המשטרית

טוב הוא הפך לפוליטי תוך הודעה וחצי.

ברצינות, אנחנו צריכים לחשוב איך מנהלים את העניין הזה. ברגע שמתחילים להכניס קואליציה ואופוזיציה בכל שרשור-זה גומר את הפורום.

 

[AIML]

טוב הוא הפך לפוליטי תוך הודעה וחצי.

אני לא יודע באיזה הקשר הסולידית ציטטה את הכתבה אבל אני חושד שההקשר היה מראש פוליטי.
ואגב, זה לא רק חרדים. כל דבר שקשור בחילוץ הוא פוליטי.
כל הנושא של חילוץ פירושו שאנשים שלא לקחו סיכון ישלמו את החובות של אנשים אחרים שכן לקחו את הסיכון.
אנשים לקחו סיכון, והיו מרווחים לביתם אם ההימור היה מצליח, אבל כשהסיכון מתממש הם דורשים שמשהו אחר ישלם את המחיר.

 

[Zorg]

טוב הוא הפך לפוליטי תוך הודעה וחצי.

לא בדיוק. החלטה מה לעשות כאשר גמ״ח מתמוטט היא החלטה שדיי תלויה מי מרכיב את הקואליציה.

אתה רואה קואליציה עם ליברמן שתחלץ גמ״ח ? או אתה רואה קואליציה עם החרדים שלא תחלץ גמ״ח ?

לכן התשובה לשאלה ״האם הממשלה תחלץ גמ״ח״ או האם ילחצו על הממשלה תלויה לחלוטין במי יושב בממשלה.

אם לא רוצה תשובה כזו, השאלה של פות״ש צריכה להיות נקיה. כלומר ״מה יקרה למשקי הבית החרדים, כאשר גמ״ח יתמוטט מבחינה כלכלית ללא חילוץ על ידי הממשלה״ ולא להוסיף את השאלה ״האם הגמ״ח יחולץ״ או איזו וריאציה על הנושא. הבעיה היא בשאלה לא בתשובה.

ובנוגע לשאלה הספציפית הזו :
״מה יקרה למשקי הבית החרדים, כאשר גמ״ח יתמוטט מבחינה כלכלית ללא התיחסות לחילוץ על ידי הממשלה״

זה אכן נושא מעניין.

מכיוון שככל שאני הבנתי, המשק החרדי מתבסס על הגמחים הללו למימון דירות, ואולי למימון חתונות. ובהנתן שאתה מוציא את זה מהמשוואה, נראה לי שמחירי הדירות באזורים חרדיים ירדו והשכירות תעלה. מכיוון שלא יהיה כסף לקנות, אולי לשכור. עד שיגיעו לנקודת באלנס חדשה.

חוץ מזה לא רואה שינוי רציני. מכיוון שנראה לי שתשלום המשכנתא יתחלף בתשלום השכירות. ואולי יהיה לחץ לבנות לשכירות במדינה שזה לא רע לגמרי.

 

[האזרח הקטן]

בהחלט יתכן שבמצב ההיפותטי שתואר, יביאו את ההסדר שנעשה עם הקיבוצים כתקדים להתערבות ממשלתית בהסדר חוב של גופים אחרים.

 

[Zorg]

בהחלט יתכן שבמצב ההיפותטי שתואר, יביאו את ההסדר שנעשה עם הקיבוצים כתקדים להתערבות ממשלתית בהסדר חוב של גופים אחרים.

ואם נכנסים לכיוון הזה של הדיון.

ולמה לא לחוב הפרטי שלי ? מתי הסדר ממשלתי עם בעלי חוב הוא לגיטימי ומתי הוא לא ?

ללא איזה הסדר גלובלי מתי מחלצים או חקיקה בעניין זה נראה לי תלוי קואליציה לחלוטין. (בדיוק כמו שקרה עם הקיבוצים או הבנקים)

 

[לארוצה]

בהחלט יתכן שבמצב ההיפותטי שתואר, יביאו את ההסדר שנעשה עם הקיבוצים כתקדים להתערבות ממשלתית בהסדר חוב של גופים אחרים.

הסדר הקיבוצים כלל מימוש נכסים והחזר מהכנסות עתידיות. אני לא מכיר את מצב הגמ"חים מבחינת נכסים, אבל למיטב ידיעתי הם לא יצרנים, כך שאין להם כושר החזר.

 

[האזרח הקטן]

הסדר הקיבוצים כלל מימוש נכסים והחזר מהכנסות עתידיות. אני לא מכיר את מצב הגמ"חים מבחינת נכסים, אבל למיטב ידיעתי הם לא יצרנים, כך שאין להם כושר החזר.

אבל יש להם הכנסות עתידיות.
בכל אופן ברגע שהמדינה שמה צ׳ק על גורם פרטי, גורמים אחרים ייאחזו בכך כשיצטרכו, בהתאם למצב הפוליטי.

 

[האזרח הקטן]

ללא איזה הסדר גלובלי מתי מחלצים או חקיקה בעניין זה נראה לי תלוי קואליציה לחלוטין. (בדיוק כמו שקרה עם הקיבוצים או הבנקים)

כמו הרבה דברים, המדינה לא מחוקקת מראש חוקים לתרחישים היפוטתים אלא פועלת case by case. מה שכמובן אומר שמי שמקורב בשלטון מנצל זאת לטובת דברים הקרובים ללבו ולבוחריו.

 

[Therealdeal]

אני שמח לשמוע תגובות, ומבקש שננסה לנהל שיח קונקרטי ללא האשמות. באמת מעניינת אותי דעתכם ודעתם של אחרים (שחלקם אני מנחש יחשפו לפוסט בצאת השבת).

בהחלט יתכן שבמצב ההיפותטי שתואר, יביאו את ההסדר שנעשה עם הקיבוצים כתקדים להתערבות ממשלתית בהסדר חוב של גופים אחרים.

זה כיוון מעניין שלא חשבתי עליו.

הסדר הקיבוצים כלל מימוש נכסים והחזר מהכנסות עתידיות. אני לא מכיר את מצב הגמ"חים מבחינת נכסים, אבל למיטב ידיעתי הם לא יצרנים, כך שאין להם כושר החזר.

כלומר, במקרה של הקיבוצים והלאמת הבנקים, המדינה הסכימה לפרוע חלק מן החוב כדי להשתתף ברווחים העתידיים. האם יוכל גמ"ח להציע משהו דומה? הייתכן שגמ"ח ימוסד כעסק למטרות רווח?

דרך אגב, יש כאן עוד שאלה מעניינת. בכלל לא ברור לי שהמדינה כיום (לאחר שהתקדמה רבות בכיוון הקפיטליסטי, למרות שעדיין יש מקום לשיפור) הייתה מחלצת את הקיבוצים כמו בעבר. גם הכוח הפוליטי שלהם קטן בעשרות מונים משהיה אז.

 

[לארוצה]

אבל יש להם הכנסות עתידיות

מי ייתן לגמ"ח בחוב? יקימו חדש בלי גיבנת.

 

[AIML]

האם יוכל גמ"ח להציע משהו דומה? הייתכן שגמ"ח ימוסד כעסק למטרות רווח?

לא במתכונת הנוכחית.
כבר היו כאן כמה וכמה דיונים על גמ״חים וגם אם מתעלמים מעברות מס והעדר פיקוח, המודל כיום מתעלם מכל הסיכונים:

אם החזר חודשי 1560
למשך 10 שנים
זה אומר שבחישוב נייר קצר ההחזר מתאזן על הקשקש - רווח של אלפים בודדים, כלומר אין כמעט מירווח ביטחון לסיכון של אנשים שלא עומדים בהחזרים, ואין התחשבות בסיכון של אינפלציה.

בנוסף, ניקח 6 ילדים למשפחה. (ממוצע במגזר החרדי בסביבות 6)
החזר הלוואה כל חודש של 1592 כפול 6. צריך להחזיר נטו 9500 שקל כל חודש.
או משפחה של 10 ילדים. החזר של 15920 נטו כל חודש.
איך בדיוק משפחות במגזר החרדי, כאשר לפי - תעסוקת חרדים – מבט על אם גם הגבר וגם האשה עובדים הם מרויחים 16000 ברוטו, (ומה האחוז במגזר החרדי שזה קורה ? ) יחזירו את הכסף של ההלואה הזו ? כאשר במקרה הטוב ששניהם עובדים זה הלוואה של כמעט 2/3 מההכנסה. וזה לפני העלות של אחזקת משפחה של 8 נפשות.

 

[Therealdeal]

מופתע שהפוסט הזה לא קיבל עוד התייחסות עם דעות שונות...

 

[אליהו]

שלום לכולם,

נתקלתי לאחרונה בכתבה מעניינת בהקשר של איתנות פיננסית בציבור החרדי שצייצה לא אחרת מבעלת הבית, @הסולידית.

אחת התהיות שאלו לי בהקשר הזה היא מהו המעמד של גמ"ח בעיני ההנהגה של הציבור הדתי. בפרט, מעניינת אותי השאלה הבאה -

אם גמ"ח גדול יקרוס, האם תהיה ציפייה שהמדינה תחלץ אותו בדומה לציפייה להתערבות המדינה בקריסת בנקים?

כדי לתאר לעומק את השאלה, נסתכל על המקרה הבא. נאמר שהגמ"ח המרכזי (שגם נתון לביקורת של אחד ממשרדי ראיית החשבון הגדולים במדינה), מודיע מחר ל"לקוחותיו" (אנשים שהפקידו שם כספים לאורך עשרות שנים) כי בשל סיבה כלשהי, אינו יכול לתת הלוואות בעתיד הנגלה לעין. להבנתי, אחד משימושי ההלוואות הנ"ל הוא קבלת הון עצמי לרכישת דירה.

האם במקרה זה צפויים הלקוחות, כלומר המלווים לגמ"ח, לייצר לחץ פוליטי לחילוץ או הלאמה של הגמ"ח?

מצד אחד אני מבין שמתן כספים לגמ"ח ע"י הלקוחות נתפס כתרומה. ומנגד, ללא השירות שהגמ"ח נותן אותם לקוחות יתקשו להתמודד עם חיתון ילדיהם. אם המדינה תיתן לגמ"ח ליפול אני צופה שאורחות החיים בציבור החרדי יאלצו להתשנות ללא היכר - באיזשהו מקום אנשים יצטרכו לסמוך פיננסית על עצמם ולא על הקהילה לאור הוכחת שבריריותה. אם המדינה תחלץ את הגמ"ח (מה שלדעתי לא נכון אתית וחוקית, אבל שם את דעתי בצד כרגע), הקרע בין הציבורים רק יעמיק.

השאלה הזאת מעלה גם שאלות המשך - האם גמ"ח המצוי לפני קריסה יכול לדרוש מלקוחותיו שכבר קיבלו הלוואה להגדיל את התשלום החודשי לאור מצבו הרעוע? (אנלוגי להעלאת הריבית על משכנתא, אף שהסיבות שונות בתכלית).

האם משק בית חרדי, שרכש דירה עם הלוואה מגמ"ח וגם משכנתא וכעת לא עומד בהחזר החודשי, יפסיק ראשית את התשלומים לבנק או לגמ"ח?

אשמח לשמוע מה דעתכם...

אם הגמח המרכזי יפול, לא יקרה כלום חוץ מזה, שהחרדים בעצמם ירוויחו מזה, כי הדרישה שיש היום לתת סכומים שמנותקים מהמציאות רק בשביל לחתן את הבת, זה דרישה שכולם מעוניינים שהיא תיפסק, אבל זה גלגל שמניע את עצמו, וברגע שזה יפסק הזוגות הצעירים יצטרכו להתמודד עם קניית דירה, בדיוק כמו כל זוג שההורים שלו לא עוזרים לו.

הגמח המרכזי לא מביא הצעה כלכלית סבירה, זה הצעה גרועה שחוץ מהפתרון ההלכתי (שאפשר להפקיד ממעשרות) אין בזה כלום, זה מחייב אותך להפקיד סכום גדול במשך תקופה מתמשכת, כדי שבעתיד תקבל הלוואה שהיא כאילו ללא ריבית (כי יש ריבית, כי חלק מההפקדה לא חוזר) ובגלל שמדובר על טווחים ארוכים האינפלציה והפוטנציאל תשואה שיכולת לעשות עם הכסף שהופקד בגמח, הופך את העסקה לעסקה חסרת היגיון כלכלי.

הגמחים לא יכולים לדרוש שיעזרו להם לתת הלוואות ללקוחות שלהם בלי ריבית, בגלל שהם התחייבו ללקוחות שלהם.
דבר ראשון כי אין שום היגיון שהם יוכלו לדרוש כזאת דרישה. (אולי הם ידרשו, אבל יזרקו אותם מכל המדרגות)
דבר שני כי זה בעיית הלקוחות שלהם, שהחליטו להפקיד על סמך אמון עיוור בלי שום שקיפות, ועם אישור של משרד רואה חשבון שבסך הכול אומר שלפי התוכנית הכלכלית של העסק, "אם הכול יעבוד לפי התוכנית", אז העסק יצליח לעמוד בהתחייבויות שלו, ומי שמפקיד על סמך אמירות חלולות מהסוג הזה, זה בעיה שלו.

 

[Therealdeal]

אם הגמח המרכזי יפול, לא יקרה כלום חוץ מזה, שהחרדים בעצמם ירוויחו מזה, כי הדרישה שיש היום לתת סכומים שמנותקים מהמציאות רק בשביל לחתן את הבת, זה דרישה שכולם מעוניינים שהיא תיפסק, אבל זה גלגל שמניע את עצמו, וברגע שזה יפסק הזוגות הצעירים יצטרכו להתמודד עם קניית דירה, בדיוק כמו כל זוג שההורים שלו לא עוזרים לו.

הגמח המרכזי לא מביא הצעה כלכלית סבירה, זה הצעה גרועה שחוץ מהפתרון ההלכתי (שאפשר להפקיד ממעשרות) אין בזה כלום, זה מחייב אותך להפקיד סכום גדול במשך תקופה מתמשכת, כדי שבעתיד תקבל הלוואה שהיא כאילו ללא ריבית (כי יש ריבית, כי חלק מההפקדה לא חוזר) ובגלל שמדובר על טווחים ארוכים האינפלציה והפוטנציאל תשואה שיכולת לעשות עם הכסף שהופקד בגמח, הופך את העסקה לעסקה חסרת היגיון כלכלי.

הגמחים לא יכולים לדרוש שיעזרו להם לתת הלוואות ללקוחות שלהם בלי ריבית, בגלל שהם התחייבו ללקוחות שלהם.
דבר ראשון כי אין שום היגיון שהם יוכלו לדרוש כזאת דרישה. (אולי הם ידרשו, אבל יזרקו אותם מכל המדרגות)
דבר שני כי זה בעיית הלקוחות שלהם, שהחליטו להפקיד על סמך אמון עיוור בלי שום שקיפות, ועם אישור של משרד רואה חשבון שבסך הכול אומר שלפי התוכנית הכלכלית של העסק, "אם הכול יעבוד לפי התוכנית", אז העסק יצליח לעמוד בהתחייבויות שלו, ומי שמפקיד על סמך אמירות חלולות מהסוג הזה, זה בעיה שלו.

תודה אליהו. ממה שאתה אומר, ובניגוד לכל מה שנאמר לפני (כולל אותי), אתה לא צופה שיהיה לחץ "לחלץ" את הגמ"ח, קרי להשיב את הכספים שניתנו לגמ"ח לאורך השנים ע"י הלקוחות. נכון?

אתה לא חושב שיהיה לחץ של הקהילה/רבנים לעשות זאת?

 

[אליהו]

תודה אליהו. ממה שאתה אומר, ובניגוד לכל מה שנאמר לפני (כולל אותי), אתה לא צופה שיהיה לחץ "לחלץ" את הגמ"ח, קרי להשיב את הכספים שניתנו לגמ"ח לאורך השנים ע"י הלקוחות. נכון?

אתה לא חושב שיהיה לחץ של הקהילה/רבנים לעשות זאת?

אני חושב שאם הקהילה או הרבנים היו חושבים שיעזור ללחוץ, הגיוני שהם ינסו ללחוץ, אבל אני לא רואה סיכוי אפילו לא נמוך, שהמדינה תסכים לחלץ גמח שלא מביא תועלת כלכלית למשק.

המדינה לא מחלצת עמותות פרטיות במיוחד שזה גוף שהכלכלה תוכל להסתדר מצוין בלעדיו...

צריך להבין הגמחים האלו לא צפויים להפסיד, וגם אם יפסידו, מדובר על אחוזים נמוכים, מהמחזור הכלכלי, הבעיה העיקרית שהגמחים לא יוכלו לתת הלוואות לכל מי שהם התחייבו לו, ושהמדינה תיכנס ותיתן תמיכה כדי שהגמחים יוכלו להמשיך לתת הלוואות ללא ריבית, זה לא נראה לי מטרה כל כך נשגבה... שהמדינה תסכים להירתם לזה...