הדילמות העיקריות לגבי מסלולי S&P500 בקרנות הפנסיה

[איניגו מונטויה]

אם כבר עלה הנושא, אני לא בטוח מה פער התשואות האמיתי (לא כלל אצבע של תשואה ממוצעת לסנופי מול תשואה קבועה למיועדות) בין בין הסנופי לאגח מיועדות. לפחות בעשרים שנה האחרונות התחושה שלי היא שהאגח המיועדות נתנו פייט טוב ואולי אפילו ניצחו.

עשיתי את החישוב כאן. השקעה בספ500 משנת 1997(!) עד היום הייתה מניבה תשואה דומה לאג"ח המיועדות בתקופה זו.

 

[גרהם]

עשיתי את החישוב כאן. השקעה בספ500 משנת 1997(!) עד היום הייתה מניבה תשואה דומה לאג"ח המיועדות בתקופה זו.

החישוב מאד רגיש לשינויי שע"ח. זמן קצר לאחר תחילת התקופה שבחרת שער הדולר כבר היה בעשרות אחוזים גבוה יותר.
אבל אם נייר ערך מאד תנודתי משיג תשואה דומה מאד לזו של נייר הערך הכי בטוח בארץ ב-24 שנים, נראה לי שהמסקנה די ברורה למי שאינו אדיש לחלוטין לסיכון.
אגב, אופק השקעה של 40 שנה אינו זהה לתשואה של 40 שנה למי שממשיך להפקיד בקרן.

 

[איניגו מונטויה]

בתיק חייב אני כן מנצל אפיק דמוי אגח מדינה צמוד בריבית נטו 4% (~5.33% לפני ניכוי מס רעיוני) על ידי דחייה למקסימום זמן את הבקשות להחזר מס בשווי עשרות אלפי שקלים.

אשמח לשמוע איך בדיוק אתה מנצל את האפיק הזה.
אם למשל מדובר על דחיית החזרים שקורים כל שנה (למשל סעיפים 45 ו47 / תיאום מס), ואתה מגיש כל פעם את הבקשה על אותה שנה באיחור של 6 שנים -
האם זה לא עלול להיחשב כניצול לרעה?
הפקיד עלול לתהות איך זה שכל הבקשות תמיד באיחור של כמה שנים...
מבחינתו, אם בשנה שעברה הגשת בקשה על 6 שנים אחורה, למה לא הגשת כבר בקשה על 5 שנים אחורה?

אגב, זה גם לא בדיוק 5.33% תשואה שנתית, כי למיטב הבנתי אין כאן ריבית דריבית.

 

[מתכנת]

מעניין. לא חשבתי שאתה מתחת לגיל 30.

האמת עברתי את ה 30 אבל אני מניח שבטווח של 30 שנים גיל הפרישה יעלה בכמה שנים לפחות.
אבל גם אם מדובר על 30 שנים ולא 40 (אם אפשר לקבל קצבה בגיל 60) עדיין העדפה שלי נשארת זהה, ה 10 שנים הללו לא משנים הרבה.

בכל מקרה, אם אתה במאה אחוז מניות ולא פוסל מינוף נוסף, אז הפתרון לאיזון אגח מיועדות הוא לא משיכה מקרן הפנסיה, אלא לקיחת הלוואה בסכום של האגח המיועדות והשקעתה במניות. כך אתה שומר על מאה אחוז מניות ובשיעור הריבית היום גם מרוויח מעט על פערי הריבית. אפשרות נוספת היא שורט על נכס עם דרגת סיכון דומה ויש דרכים רבות נוספות. כל הפתרונות האלו כפופים לבעייתיות שקיימת גם באיזון על בסיס טריטוריאלי, שמניתי בהודעה הקודמת.

חשיפה 100% מניות בגדול, כרגע אינני מעוניין במינוף כלל כי טרם למדתי לעומק את הסיכונים מקרי הקצה, ברגע שאחליט אז אמנף ללא קשר למיועדות.
איזון על בסיס טריטוריאלי הוא יחסית פשוט - אם יש לי בפנסיה 100% סנופי אז אקנה באותו סכום לדוגמה VXUS, אבל פרקטית לא תמיד זה בר ביצוע, אם יש לך מיליון שח בפנסיה ותצטרך להחליף פוזציות בהתאמה בתיק הממוסה עשוי להיות לזה מחיר כבר של מיסים, עמלות ואולי אפילו מס יסף.
במקרה שלי זה בעיקר הפקדות אז זה ממש קל.

באופן כללי, אמנם לא שאלת, אבל אם כבר עלה הנושא, אני לא בטוח מה פער התשואות האמיתי (לא כלל אצבע של תשואה ממוצעת לסנופי מול תשואה קבועה למיועדות) בין בין הסנופי לאגח מיועדות. לפחות בעשרים שנה האחרונות התחושה שלי היא שהאגח המיועדות נתנו פייט טוב ואולי אפילו ניצחו. ואפשר לחשוב על תרחישים כלכליים שונים (שקרו בעבר) שיהפכו את האגח המיועדות לנכס כדאי מאד לעומת מדד מניות רחב של מניות זרות.

בשביל הבדיקה לקחתי את הפיק של הבועה בשנת 2000
תשואת האג״ח ערד למשך 21 שנים + מדד המחירים לצרכן (שעשה מאז 35%) היא 265% (בהנחה ומקבלים את הריבית גם על החלק האינפלציוני)
תשואת התעודה SPY הייתה (206%) שקלית (מינוס 22%) היא 139%, זה לא כולל דיב׳ אבל גם אם נניח שדיב׳ הוסיפו 100% לתשואה הכוללת האגח ערד ניצחו בגדול.
האמת די מפתיע אותי, אבל מצד שני אם נזוז קצת כמה שנים לפני או אחרי במקום לקחת את הפיק אז התוצאה תשתנה דרמטית לטובת הסנופי.

אם כי סביר להניח שטעיתי כאן עם המתמטיקה
@ogi

עשיתי את החישוב כאן. השקעה בספ500 משנת 1997(!) עד היום הייתה מניבה תשואה דומה לאג"ח המיועדות בתקופה זו.

זכרת להתחשב בדיב׳ ?

אגב, זה גם לא בדיוק 5.33% תשואה שנתית, כי למיטב הבנתי אין כאן ריבית דריבית.

צודק

אשמח לשמוע איך בדיוק אתה מנצל את האפיק הזה.
אם למשל מדובר על דחיית החזרים שקורים כל שנה (למשל סעיפים 45 ו47 / תיאום מס), ואתה מגיש כל פעם את הבקשה על אותה שנה באיחור של 6 שנים -
האם זה לא עלול להיחשב כניצול לרעה?

מה שרשמת וגם תרומות לפי סעיף 46, אם היה 2 עבודות אז אפשר ״להתעצל״ לעשות תיאום מס מול פקיד שומה כי אני עובר את התקרה שמאפשרת לעשות את זה אוטמטית.
יש עוד שיטות כמו לא לעדכן ילדים בטופס 101 או אם אתה גר ביישוב מזכה (ושלל הסיבות האחרות המזכות) לא לסמן זאת אבל אני לא מגזים עד כדי כך.
לא יודע מה התכוון @גרהם ניצול לרעה, אולי מי שמגיש דוח ו״טועה בכוונה״ כך שחבות המס תהיה גבוהה ואז מגיע אחרי כמה שנים לבקש תיקון, כמו כן לא מדובר אצלי על סכומים בשמים, סתם אני זורק אם ההחזר הוא 20K בשנה אז הריבית 4.8K מישהו יסתכל עליך ? אפילו בהחזרים גבוהים יותר לא מאמין שיעשו עסק אצל שכיר רגיל.

מבחינתו, אם בשנה שעברה הגשת בקשה על 6 שנים אחורה, למה לא הגשת כבר בקשה על 5 שנים אחורה?

כי אני מסוג האנשים שתמיד מגיעים לתחנת אוטובוס בריצה, עושים כל דבר ברגע באחרון ו״לא דוחים למחר משימות שאפשר לדחות למחרתיים״
גם להגיש את הטופס לפקיד השומה הגעתי בשעה 12:59 דקה לפני הסגירה.

 

[איניגו מונטויה]

יש רואי חשבון בקהל?
(@FIYaacov? אחרים?)
אשמח לשמוע האם הפרקטיקה של הגשה קבועה באיחור של בקשה להחזרי מס (בשביל הריבית וההצמדה) נחשבת מקובלת,
או שמנסיונכם דבר כזה נחשב ניצול לרעה?

אני מדבר גם על דברים תמימים יחסית כמו

דחיית החזרים שקורים כל שנה (למשל סעיפים 45 ו47 / תיאום מס), ואתה מגיש כל פעם את הבקשה על אותה שנה באיחור של 6 שנים

וגם על פעולות שנראות מתוכננות יותר כמו

לא לדווח על נקודות זיכוי בטופס 101, ולבקש רטרואקטיבית החזר מס

כמובן שלא מדובר כאן על סכומים גבוהים (שכיר רגיל, לא עסק גדול).

 

[מתכנת]

אתה יכול פשוט לא למלא בכלל טופס 101 ואז ינכו לך את המקסימום החל מהשקל הראשון.
או אפילו לסמן ״בטעות״ שיש לך עבודה נוספת והתוצאה תהיה זהה.

לא ממליץ !

 

[גרהם]

האמת עברתי את ה 30 אבל אני מניח שבטווח של 30 שנים גיל הפרישה יעלה בכמה שנים לפחות.
אבל גם אם מדובר על 30 שנים ולא 40 (אם אפשר לקבל קצבה בגיל 60) עדיין העדפה שלי נשארת זהה, ה 10 שנים הללו לא משנים הרבה.

אני מחשב לפי גיל 60 בו כדאי לדעתי לקבל לפחות את הקצבה המוכרת, מה שישנה דרמטית את הקצאת הנכסים שלי אם אבחר בפנסיה מוטה לנכסים מסויימים. וכפי שכתבתי, לאדם בן 30 נמוך בהרבה מאשר 30 שנה עד גיל 60, אבל זה כבר תלוי נסיבות - כמה יפקיד והאם מתכוון להפחית סיכון לקראת הפרישה.

האמת די מפתיע אותי, אבל מצד שני אם נזוז קצת כמה שנים לפני או אחרי במקום לקחת את הפיק אז התוצאה תשתנה דרמטית לטובת הסנופי.

אין בעיה למצוא תאריך שיתמוך בכל טענה. בעיני זה שעשוע, כי ממילא אין שום משמעות כלכלית להשוואה של תשואת מדד מניות לנכס שהוא הכי בטוח בעולם מבחינתי בלי להתייחס לסיכון.
אם מאד חשוב לך להיות בסיכון של 100 אחוז מניות בתיק כולו, כולל הרכיב הפנסיוני, אני מניח שאפשר לעשות זאת עם אגח מיועדות גם בלי לקחת הלוואה באמצעות השקעה בנכסים מסוכנים יותר מאשר קרן סל על המדד. כל יועץ השקעות אמור לדעת איך עושים זאת.
הנקודה החשובה בעיני, כמי שמאמין ביעילות השוק ובאי היכולת שלי לתמחר נכסים טוב ממנו, שצריך סיבה מצויינת כדי לוותר על עודף תשואה של 5% לשנה בנייר הערך הכי בטוח שיש בעיני.
נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון היא תרחישי מקרו שונים, שדי בוודאות יקרו בטווח של 40 שנה שהערד מגן מולם והסנופי, בספק. למשל, התפרצות אינפלציונית בארץ שלא משתקפת באופן מלא בעליית ערך הסנופי השקלי בין אם מסיבות כלכליות כי שווקי ההון והמטח לא משוכללים לגמרי ובין אם מסיבות של טיימינג כי קיים פער זמנים בין שינוי מדד המחירים לביטוי של הארוע בשער הסנופי השקלי, ובדיוק בזמן הזה אתה מפסיק לחסוך במסלול הזה בקרן הפנסיה.

 

[ניצן המצוין]

נראה שזה דווקא יותר קרוב לאורתודוקסיה הפסיבית משאר המסלולים של S&P500. אם כך, מסקרן אותי מדוע הדיונים בפורום מראים דווקא יותר אוריינטציה למסלולי S&P500? זה העניין הפסיבי שמושך כלכך, או אולי דווקא התשואות המהירות והגבוהות יחסית?

סנופיזם, בגלל העליות במדד בתקופה האחרונה מלא קרנות משווקות את המדד בתור רווח קל ובטוח, נראה שכך חושבים גם הרבה חוסכים ומשקיעים.

 

[גרהם]

סנופיזם, בגלל העליות במדד בתקופה האחרונה מלא קרנות משווקות את המדד בתור רווח קל ובטוח, נראה שכך חושבים גם הרבה חוסכים ומשקיעים.

ומתעלמים מכך שאם לא חל שינוי מז'ורי בכלכלה בעשור האחרון שמשפיע רק על חברות אמריקאיות, החזרה לממוצע תביא לתשואות נמוכות יחסית בשנים הקרובות.

 

[ניצן המצוין]

עשיתי את החישוב כאן. השקעה בספ500 משנת 1997(!) עד היום הייתה מניבה תשואה דומה לאג"ח המיועדות בתקופה זו.

באג"ח אפשר להיות בטוח לגבי תשואות העתיד לגבי הסנופי יותר קשה לדעת, אולי עוד 20 שנים יהיה מדד מוביל אחר, או שרוב הכסף יושקע בדרך אחרת?
בגלל זה הייתי מעדיף לחסוך לעשרים שנים הקרובות דרך אג"ח מיועדות כמה שמתאפשר ומוכן לקחת את הסיכון שיש מדד שיעלה יותר מהאג"ח.

 

[ניצן המצוין]

ומתעלמים מכך שאם לא חל שינוי מז'ורי בכלכלה בעשור האחרון שמשפיע רק על חברות אמריקאיות, החזרה לממוצע תביא לתשואות נמוכות יחסית בשנים הקרובות.

לחלופין 450 ומשהו מניות של החברות הקטנות בסנופי יעלו 6% שנתית רק המובילות ירדו או יקפאו במקום. מספיק כדי לדרדר את התשואה.

 

[לא חשוב שמות]

הנקודה החשובה בעיני, כמי שמאמין ביעילות השוק ובאי היכולת שלי לתמחר נכסים טוב ממנו, שצריך סיבה מצויינת כדי לוותר על עודף תשואה של 5% לשנה בנייר הערך הכי בטוח שיש בעיני.

הנה סיבה, שדיי קשה לי להסביר אותה כי כל המידע אינו זמין לי בצורה ברורה כרגע, אבל מדיונים אחרים הבנתי שאם החוסך באיזור גיל ה-30, הוא פחות יהנה (אם בכלל?) מאג"ח מיועדות. לא אמרו שהן נועדו לשרת את החוסכים המבוגרים יותר או משהו ושהאפקט שלהן יעלם עם הזמן?

מתנצל על חוסר הבהירות, איני מספיק מבין ולכן שואל ושפר את האוריינות שלי בנושאים הללו.

 

[גרהם]

הנה סיבה, שדיי קשה לי להסביר אותה כי כל המידע אינו זמין לי בצורה ברורה כרגע, אבל מדיונים אחרים הבנתי שאם החוסך באיזור גיל ה-30, הוא פחות יהנה (אם בכלל?) מאג"ח מיועדות. לא אמרו שהן נועדו לשרת את החוסכים המבוגרים יותר או משהו ושהאפקט שלהן יעלם עם הזמן?

מתנצל על חוסר הבהירות, איני מספיק מבין ולכן שואל ושפר את האוריינות שלי בנושאים הללו.

הטענה שנדמה לי שאתה מתכוון אליה היא שבטווח ארוך התשואה של מדד מניות רחב גבוהה משל האגח המיועדות ולכן למי שיש טווח ארוך לא כדאי להחזיק באגח מיועדות.
בחישובים האלו יש נטיה להגזים כלפי מעלה בטווח ההשקעה בפועל (שהוא נמוך בהרבה ממספר השנים מהיום ועד גיל פרישה) וסיכונים נוספים שקיימים בהשקעה לטווח ארוך מאד.