• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

הדילמה הפיננסית של הפורשים

  • פותח הנושא פותח הנושא MMM
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

MMM

משתמש רגיל
הצטרף ב
12/4/16
הודעות
520
דירוג
1,415
בפורום הבוגלהדס מתנהל דיון מעניין בעקבות שורה של מחקרים המראים כי רוב הפורשים מתים עם תיק השקעות ממש גדול. מה שזה בעצם אומר שהם או פרשו יותר מאוחר ממה שהיו יכולים או שהם חיו ברמת חיים נמוכה יותר ממה שהיו יכולים.
השאלה היא האם הפורשים מעוניינים להשאיר אחריהם הרבה כסף או מעט כסף. מסתבר שזה נושא למחקר לפסיכולוגים.
רוב הפורשים טוענים שהם מעוניינים לחיות ברמת החיים הכי טובה שהחסכונות שלהם מאפשרים שזה אומר מבחינתם משיכה של 4% אבל בבדיקה של בתי השקעות גדולים עולה כי רוב הפורשים מושכים מהתיק שלהם פחות מ 4% בשנה בשנים שהתיק נותן תשואה גבוהה, ובשנים שהתיק נותן תשואה נמוכה הם מקטינים באופן משמעותי את המשיכה שלהם להרבה פחות מ 4%. זה בעצם מסביר למה רוב הפורשים מתים עם הרבה כסף: פשוט מפני שהם מושכים מהתיק באופן קבוע פחות ממה שהתיק מאפשר.
מעניין מה חושבים על זה הפורשים של הפורום.
 
מה שזה בעצם אומר שהם או פרשו יותר מאוחר ממה שהיו יכולים או שהם חיו ברמת חיים נמוכה יותר ממה שהיו יכולים
או שהם החליטו להשאיר משהו לדור הבא. או שהם שונאי סיכון ומעדיפים למות עם כרית הבטחון מאשר לחיות בלעדיה. או שהם מתו מוקדם מהצפוי. או ש…
בקיצור, יש לך קישור למחקר רציני בנושא או שנמשיך בניחושים?
 
או שהם החליטו להשאיר משהו לדור הבא. או שהם שונאי סיכון ומעדיפים למות עם כרית הבטחון מאשר לחיות בלעדיה. או שהם מתו מוקדם מהצפוי. או ש…
בקיצור, יש לך קישור למחקר רציני בנושא או שנמשיך בניחושים?
כשמסתכלים על הניתוחים של מונטה קרלו בפורטפוליו ויזואלייזר זה די ברור שזהו המצב, אלא אם כן אנשים בגיל ממש מבוגר מתחילים לבזבז המון כסף על בילויים...
 
אאוצ', זה כואב.

הפיתרון הטוב ביותר היה לו חברות פנסיה היו מאגדות פורשים צעירים מכל רחבי העולם, עם מנגנון ערבות הדדית, ובכך מפחיתים סיכוני רצף וחיסול הנכסים.
לא מספיק יודע מה גודל האוכלוסיה של פורשים צעירים בעולם, אבל אולי יהיה כזה סטרטאפ.
 
מעניין מה חושבים על זה הפורשים של הפורום
זה לא באג זה פייצר. התנודיות והסיכון באים בצמוד לתשואת היתר. מי שרוצה לפרוש בלי להשאיר ירושה שישקיע באנונה או באג"ח.
אאוצ', זה כואב.

הפיתרון הטוב ביותר היה לו חברות פנסיה היו מאגדות פורשים צעירים מכל רחבי העולם, עם מנגנון ערבות הדדית, ובכך מפחיתים סיכוני רצף וחיסול הנכסים.
לא מספיק יודע מה גודל האוכלוסיה של פורשים צעירים בעולם, אבל אולי יהיה כזה סטרטאפ.
זה לא פתרון שיאפשר להגיע לתשואות היתר של מניות בגלל הסיכון שנלווה. בעולם הזה כל אחד לעצמו. אין ארוחות חינם.
 
או שהם החליטו להשאיר משהו לדור הבא. או שהם שונאי סיכון ומעדיפים למות עם כרית הבטחון מאשר לחיות בלעדיה. או שהם מתו מוקדם מהצפוי. או ש…
כל התשובות נכונות :)
צריך לזכור שרוב האנשים המזדקנים כבר פחות להוטים להתרוצצות (יציאות לבילויים, טיסות ארוכות) כי גם הבריאות וגם האנרגיה נמצאים בירידה.
הרבה מזדקנים (ולא רק) מעדיפים להיצמד לשיגרה שמשרה עליהם בטחון מנטלי.
רבים מהם מפחדים מנזק בריאותי מתמשך שיגיע אליהם, כמו מחלות כרוניות קשות ו/או צורך בהוצאות סיעוד הולכות וגדלות.
מה שזה בעצם אומר שהם או פרשו יותר מאוחר ממה שהיו יכולים או שהם חיו ברמת חיים נמוכה יותר ממה שהיו יכולים.
זאת חוכמת הבדיעבד. הרי אי אפשר לדעת מראש ולכן עדיף להצטמצם.
ויש גם עוד אפשרויות. למשל, תיק נכסים שמתאים לזוג פורשים (אני מניחה שמדובר על פורשים בגיל הפנסיה) לסכום מסוים של הקצבה שנתית ( ע"ב 3-4 אחוז) אבל אחד מהם נפטר תוך עשור, ובן הזוג כבר לא צריך את אותה הקצבה שחושבה לשניים.
מהצד השני - אני לא יודעת איך זה עובד בארה"ב, אבל בארץ יש זרימת כסף מהפנסיונרים לילדיהם כמעט ללא הפסקה. לא בטוח שתיק ההשקעה שלהם (אם יש להם בכלל) גדל בפנסיה.
 
סיבה נוספת היא שקשה לשנות הרגלים - אתה חוסך 20-30-40-50 שנה ואז יש לך קושי פסיכולוגי להוציא כסף. יתרה מזאת, ההרגל של לעבוד ולחסוך במשך הזמן גורם לרוב האנשים להיות בעלי מודעות מוגברת שכסף וחפצים אולי מעניקים את החירות שלא למכור את הזמן שלהם למישהו אחר תמורת שכר אך אינם מביאים להם יתרונות רגשיים.
 
כשמסתכלים על הניתוחים של מונטה קרלו בפורטפוליו ויזואלייזר זה די ברור שזהו המצב, אלא אם כן אנשים בגיל ממש מבוגר מתחילים לבזבז המון כסף על בילויים...
לא הבנתי מה ברור כשמתסכלים על הניתוחים.

כתבה מעניינת, אבל זה לא מחקר בשום צורה שהיא. מעבר לזה, לא כל כך הבנתי את הנקודה המרכזית. הכותב טוען שיש אנשים שמבזבזים יותר מדי, יש כאלה שמבזבזים פחות מדי ויש גם כאלו בין הקצוות. זה להגיד שום דבר בהרבה מילים כתובות.
 
זה נקרא מקדם ביטחון.
כל המחקרים מדברים על אחוזי הצלחה באחוזון ה9.
אנשים מעדיפים למות עם מיליון שקל בבנק מאשר להיות האחוז האחד שלא הסתדר לו הקלפים ולמצוא את עצמך בגיל 90 עם 0 שקל בבנק.
אין לאף אחד מושג מה יקרה לו ולסביבתו בעתיד אז אנשים מעדיפים להעלות את סיכויי ההצלחה שלהם באמצעות כרית ביטחון שמנה עד לרגע האחרון.

להיות בצד שלא מצליח להגיע לקו הסיום עם כמות כסף סבירה יש מחיר הרבה יותר גבוהה מאשר ההתפשרות על עוד כמה חפצים כאלה ואחרים במהלך הדרך.
 
חוקי ERE נכונים באקסל ובחיים עם שולי ביטחון רחבים כי אף אחד לא רוצה למצוא את עצמו בגיל 89 צריך לחזור לשוק העבודה כי הוא חי "יותר מדי".
במציאות אין אדם יודע את יום פקודתו ולכן סביר מאד שאנשים ישאירו סכומים גדולים עם לכתם מהעולם.
 
בפורום הבוגלהדס מתנהל דיון מעניין בעקבות שורה של מחקרים המראים כי רוב הפורשים מתים עם תיק השקעות ממש גדול. מה שזה בעצם אומר שהם או פרשו יותר מאוחר ממה שהיו יכולים או שהם חיו ברמת חיים נמוכה יותר ממה שהיו יכולים.
ממש לא מסכים עם המסקנה שלך.
כמו שאמרו, הכל זה ניהול סיכונים.
במשיכה לפי כלל ה4% יש סיכוי גבוה (לא זוכר בדיוק מספרים, לדעתי הרבה מעל 95% שהתיק לא יעלם באמצע.
אבל זה גם אומר סיכוי מאוד גבוה שהתיק יגדל מאוד.
באחוזי משיכה גבוהים יותר הסיכוי לכך שהתיק יתאפס גדל, אבל לא מגיע ל0.
מאחר ורוב האנשים לא רוצים להגיע ל0 ומנסים לצמצם את הסיכוי לזה למינימום, זה מאוד הגיוני שרוב התיקים ישארו ממש ממש גדולים כשאנשים מתים. זה פשוט הסיכון שאנשים מוכנים לקחת.

בבדיקה של בתי השקעות גדולים עולה כי רוב הפורשים מושכים מהתיק שלהם פחות מ 4% בשנה בשנים שהתיק נותן תשואה גבוהה, ובשנים שהתיק נותן תשואה נמוכה הם מקטינים באופן משמעותי את המשיכה שלהם להרבה פחות מ 4%
נראה שלחלוטין לא הבנת את כלל ה4%.
רמז - הוא לא אומר למשוך בכל שנה 4% משווי התיק של שנת המשיכה.

זה בעצם מסביר למה רוב הפורשים מתים עם הרבה כסף: פשוט מפני שהם מושכים מהתיק באופן קבוע פחות ממה שהתיק מאפשר.
שוב, זה לחלוטין לא נכון.
הם מושכים באופן קבוע סכום שמוריד את הסיכון של איפוס התיק למינימום.
ברור שאפשר למשוך יותר, אבל זה מגדיל את הסיכוי שהתיק יתאפס ורוב האנשים לא מעוניינים בזה.

הפיתרון הטוב ביותר היה לו חברות פנסיה היו מאגדות פורשים צעירים מכל רחבי העולם, עם מנגנון ערבות הדדית, ובכך מפחיתים סיכוני רצף וחיסול הנכסים.
יש כזה דבר, זה נקרא "פנסיה"

משום מה הרבה אנשים לא מעוניינים בפתרון של ערבות הדדית, או רוצים פיתרון נוסף באופן עצמאי.
 
זה בעצם מסביר למה רוב הפורשים מתים עם הרבה כסף: פשוט מפני שהם מושכים מהתיק באופן קבוע פחות ממה שהתיק מאפשר.
מעניין מה חושבים על זה הפורשים של הפורום.

הי
הקושי הגדול הוא לנחש משברים עתידיים ושחיקה של ההכנסות כתוצאה מאינפלציה, באופן טבעי זה גורם להעדיף התנהלות זהירה.

אני בחרתי בבניית תיק נכסים מניבים, אין לי בעיה לבזבז את כל ההכנסה החודשית משכירויות הרי הנכסים יעברו ליורשים,
אני ממשיך להשקיע (את רווחי החברה) ומגדיל את תיק הנכסים ואת ההכנסה הפסיבית החודשית בממוצע כל חצי שנה.
 
הי
הקושי הגדול הוא לנחש משברים עתידיים ושחיקה של ההכנסות כתוצאה מאינפלציה, באופן טבעי זה גורם להעדיף התנהלות זהירה.

אני בחרתי בבניית תיק נכסים מניבים, אין לי בעיה לבזבז את כל ההכנסה החודשית משכירויות הרי הנכסים יעברו ליורשים,
אני ממשיך להשקיע (את רווחי החברה) ומגדיל את תיק הנכסים ואת ההכנסה הפסיבית החודשית בממוצע כל חצי שנה.
אם אפשר שאלה אישית, חצי קשורה לשרשור - מה אתה מתכנן לעשות כשלא תרצה או חלילה לא תוכל להמשיך לעבוד בעסק אבל עדין תצטרך את ההכנסה?
 
חוקי ERE נכונים באקסל ובחיים עם שולי ביטחון רחבים כי אף אחד לא רוצה למצוא את עצמו בגיל 89 צריך לחזור לשוק העבודה כי הוא חי "יותר מדי".
במציאות אין אדם יודע את יום פקודתו ולכן סביר מאד שאנשים ישאירו סכומים גדולים עם לכתם מהעולם.
נכון מאוד ועדיין בישראל יש - בטח בקרב אלו שכיום מגיעים לגיל פרישה - כמות גדולה מאוד של מי שיקבלו פנסיה שמכסה את הסיכון של לחיות יותר מדי שנים.
 
יש כזה דבר, זה נקרא "פנסיה"
זו בדיוק הבעיה, ש'פנסיה' היא מוצר שמוצע רק לפורשים מבוגרים ולא לפורשים צעירים.
לא הבנתי מה ברור כשמתסכלים על הניתוחים.
רואים שמשיכות קבועות אפילו של 4%, מביאות במקרים רבים לתיק עצום בגודלו.. בהנחה שאדם לא אוכל את הכסף בשנים המבוגרות שלו בביסים גדולים, ניתן להסיק כי בעת מותו הוא יהיה עם סכומים גדולים מידי, שבמקום ליהנות מהם הוא משאיר אותם אחריו.
זה לא פתרון שיאפשר להגיע לתשואות היתר של מניות בגלל הסיכון שנלווה. בעולם הזה כל אחד לעצמו. אין ארוחות חינם.
באופן עקרוני, לו נצליח לחבר את כל המשקיעים זה לזה, כולם יוכלו ליהנות הרבה יותר מהכסף שלהם, וזה בדיוק מה שעושה קרן הפנסיה.
החברה תקבע מקדמים מתאימים לכל גיל, והכניסה של משקיעים חדשים מידי שנה תאזן את התנודתיות של התיקים. בנוסף לכך, 'סיכון אריכות ימים' יבוטל על ידי הערבות ההדדית.
עם שינוי משמעותי בתוחלת החיים ניתן להתמודד על ידי קביעת האקטואריה בכל פעם לחמש שנים בלבד.
הקושי הגדול להערכתי הוא ביצירת אמון של המשקיעים בכך שאכן בכל שנה יכנסו משקיעים חדשים, אולי ניתן יהיה לפתור זאת על ידי ערבות מסוימת של החברה למשך השנים הראשונות.
 
  • אהבתי
Reactions: MMM
זו בדיוק הבעיה, ש'פנסיה' היא מוצר שמוצע רק לפורשים מבוגרים ולא לפורשים צעירים.
אבל הבעיה היא גם ככה רק בגיל מבוגר, ככה שזאת לא באמת בעיה.
עד גיל 60 תחיה מהחסכונות האחרים שלך, אח''כ תחיה מהפנסיה.

החברה תקבע מקדמים מתאימים לכל גיל, והכניסה של משקיעים חדשים מידי שנה תאזן את התנודתיות של התיקים. בנוסף לכך, 'סיכון אריכות ימים' יבוטל על ידי הערבות ההדדית.
הסברת בדיוק למה להרבה אנשים יש סלידה מפנסיה ומערבות הדדית.

הקושי הגדול להערכתי הוא ביצירת אמון של המשקיעים בכך שאכן בכל שנה יכנסו משקיעים חדשים
כלומר איך מבטיחים שהפירמידה לא תקרוס?
לא יודע, נשמע לי בעייתי קצת...
 
כלומר איך מבטיחים שהפירמידה לא תקרוס?
לא יודע, נשמע לי בעייתי קצת...
תמיד נחמד לגלות שאנשים חכמים מסכימים איתי.
(בגיל מבוגר זה נפתר על ידי ההכרח לפרוש מהעבודה, ועל ידי החוק. אבל בגיל צעיר זה בהחלט סבוך יותר)
 
תמיד נחמד לגלות שאנשים חכמים מסכימים איתי.
(בגיל מבוגר זה נפתר על ידי ההכרח לפרוש מהעבודה, ועל ידי החוק. אבל בגיל צעיר זה בהחלט סבוך יותר)
לא הבנתי איך זה נפתר בגיל מבוגר.
המון אנשים לא סומכים על הפנסיה ולא רוצים להיות חברים בה בדיוק בגלל שזאת סוג של תרמית פירמידה (בעיקר איך שאתה הצגת את זה).
 
לא הבנתי איך זה נפתר בגיל מבוגר.
המון אנשים לא סומכים על הפנסיה ולא רוצים להיות חברים בה בדיוק בגלל שזאת סוג של תרמית פירמידה (בעיקר איך שאתה הצגת את זה).
יש שוני גדול מאוד בין זה לתרמית פירמידה.
תרמית פירמידה במהותה מצריכה X שקלים, כאשר גם אם כל העולם יצטרף לתוכנית הסכום שיש בה יהיה X-Y.
לעומת זאת בפנסיה אם כל העולם מצטרף לתוכנית, זה ממש אחלה בשביל כל מי שמעדיף להשתמש בכסף שלו במקסימום האפשרי בלי לדאוג לכך שיום אחד יגמר לו הכסף.
הפתרון בגיל מבוגר נובע מהחוק שמחייב להפריש לפנסיה ולקחת את הכסף על ידי קצבה, על ידי הטבות של הבטחת תשואה על ידי המדינה, ומהכורח לפרוש ולהסתמך על מה שיש. לרוב האנשים קשה לחיות מהסכום שצברו במהלך השנים שלא על ידי שימוש במקדמים, והכורח הזה מחייב את האנשים לסמוך יותר על המערכות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
נ לשכור או לקנות - הדילמה שלי נדל"ן 31
doc29 רמז לגבי הדילמה של האם להשקיע בפאסיביות בישראל או בחו"ל שוק ההון 15
M האם כדאי להעביר את כל הפעילות הפיננסית למקום אחד? צרכנות פיננסית 11
R השכרה של דירה מושקעת נדל"ן 134
NachYur דיווח הפקדות שוטפות וקודמות של פנסיות והשתלמויות בדוח האמריקאי מיסים 0
M יתרונות וחסרונות של מסלול מק"מ ומסלולי מל"צ נדל"ן 0
arvin איך להבין את צורת המיסוי של קרנות חוץ שקליות? שוק ההון 12
S כיצד יתכן הבדל לא זניח באחוז דיבידנד של שתי קרנות המשקיעות באותו המדד ? שוק ההון 3
G העברת 2000$ לחשבון השקעות של אקסלנס: איך להימנע מעמלות מיותרות? שוק ההון 11
כ איך לחשב הנחה של "דירה בהנחה" נדל"ן 1
נ סיכום: מה היו השינויים בתיק ההשקעות של הסילידית לאורך השנים? ולמה? שוק ההון 1
K אזרח אמריקאי לא מדווח ל-IRS עם כמה שנים של PFIC, מתלבט אם לעבור לIB ברוקרים ופלטפורמות מסחר 25
C סלולר: "זמני ההמתנה של המוקד ארוכים מן הרגיל" צרכנות פיננסית 9
A תשלום שכירות בצ'קים של ההורים נדל"ן 3
M פטור ממס על השכרת דירה של ידועים בציבור נדל"ן 25
M האם מפורסם המחיר של דירות שנמכרו בפרוייקט נדל"ן 8
S איך לקצץ עלויות של אינטרנט סיבים? צרכנות פיננסית 14
S כדאיות של עיסקת קנית דירה חדשה מקבלן נדל"ן 0
ס קיזוז אוטומטי ע״י הברוקר/בנק של רווח בשקלים מול הפסד בדולרים מיסים 5
משה האם קניית קרקע בהנחה של 90% לחיילי מילואים באזור עדיפות לאומית היא דיל טוב? נדל"ן 22
WRLD יומנו של ילד עם שאיפות יומני מסע אישיים 7
T האם יש בכלל רווח יזמי בבנייה של צמוד קרקע? או שלמעשה יש הפסד יזמי? נדל"ן 6
A כאשר אני פונה לאתר של אינטרקטיב ברוקרס יש כפתור ברוקרים ופלטפורמות מסחר 4
R קבלת קופנים (ריבית) של אג"ח מדינה שקלית שוק ההון 12
ש מתי מתבצע קניה של קרן נאמנות או מדד כלשהיא, לפי מה שכתוב בתשקיף הדף? שוק ההון 0
I מעבר בנק לפני כיסוי מלא של הלוואת הטבה פוסטים מאיכות נמוכה 0
J קאש בונוס של בנק אוף אמריקה מיסים 11
L הדרך אל ההתחלה - יומן של אמצע הדרך יומני מסע אישיים 4
M קופת גמל - שינוי מסלול מרכיב פיצויים של מעסיק הקודם פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ס שאלת פרוצדורה של מתחילה. שוק ההון 14
S ריבית של הלוואה - הוצאה מוכרת? מיסים 3
S מיטב מסלול פסיבי מחקה מדדי מניות - האם יש עדכון לגבי החשיפה החדשה של המסלול בעקבות הרפורמה של רשות שוק ההון? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
N מיסוי אמריקאי של תגמול מילואים רגיל מיסים 8
מ במה קרן מחקה צוברת של אגח ממשלתי זה יותר טוב מלקנות ישירות אגח ממשלתי? שוק ההון 4
A לקיחת משכנתא מבנק בארה"ב עבור רכישה של נכס בארץ נדל"ן 11
חדש בשוק תשואה של קרן אג״ח שוק ההון 3
ש האם יש תחליף למשכנתא, סוג של שותפות? נדל"ן 11
M השכרה של דירת גן נדל"ן 9
T האם הבנתי נכון את העמלת קנייה/מכירה של מניות בInteractive Brokesrs? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 4
flower ביטול הצעותיו של פייסבוק לצפייה בתוכן פלסטיני בהגדרות הפיד שלי אוף טופיק 17
K שאלה על ביצועים של iShares Core S&P 500 שוק ההון 4
N אזרח ישראלי תיק של schwab/ib ופשיטת רגל בישראל אוף טופיק 16
NachYur קופ"ג וקה"ש בדוח ה-1040 של תושב ישראל מיסים 10
F משיכת פנסיה ורילוקיישן לארה"ב - אופטימיזציה של מיסוי מיסים 30
O ירושה של קרן השתלמות בניהול עצמי (IRA) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
R יומנו של Bo יומני מסע אישיים 10
caterpillar השלכות עתידיות של ידועים בציבור המיועדים להתחתן פוסטים מאיכות נמוכה 0
ס רו״ח להגשת דוח שנתי של עוסק מורש שגם יודע מה ההבדל בין קרן אירית צוברת לקרן מחלקת מיסים 2
ס הרווח ה״חינמי״ של etf מבוסס צמיחה (עקב מיסוי דיבידנדים) שוק ההון 2
לאץ' מתי יחידות של קרן כספית נרכשות בפועל? צרכנות פיננסית 7

נושאים דומים

Back
למעלה