האם שפת C++ עדיין רלוונטית?

[מתכנת]

[פתחתי כאן נושא חדש והעברתי לכאן את כל ההודעות מהדיון שהתפתח לגבי הרלוונטיות של C++, מתכנת]

 

[השמח בחלקו]

מה נסגר איתך? מה אתה סתום?
1. מי מתכנת ב c++ ¿¡ ועוד למחקר? ועוד בתחום כמו ml ?!

למשל הרוב המוחלט של מי שעובד בגוגל, כולל חלק מאוד גדול מהחוקרים. כל מי שאכפת לו מקוד production. ממש, ממש (אבל ממש) לא סתום. למשל, האופרטורים של TensorFLow כתובים ב- C++.

 

[123W]

הרוב המוחלט של מי שעובד בגוגל

אז מה? בפייסבוק עובדים ב PHP. תכף תגיד לי שPHP זאת שפת תכנות.

למשל הרוב המוחלט של מי שעובד בגוגל, כולל חלק מאוד גדול מהחוקרים. כל מי שאכפת לו מקוד production. ממש, ממש (אבל ממש) לא סתום. למשל, האופרטורים של TensorFLow כתובים ב- C++.

אני לא רוצה לעורר פה ויכוח דתי. מהניסיון שלי, C++ היא שפת תכנות נוראית, (למרות השיפור בגרסאות האחרונות) כי היא מאפשרת, ובמידה מסויימת מעודדת, לייצר מורכבות נוראית שלא ניתן להשתלט עליה (במיוחד כשעובדים בקבוצה גדולה, או לא מסודרת), בנוסף חלק גדול מהפיצ'רים שלה מרגישים כמו תפירה עקומה על C. אתה יושב מנסה להבין קוד, ומישהו החליט ש template meta-programming זה רעיון טוב.

אני פחות מכיר את העולם שמתמקד במתמטיקה, ודורש ביצועים טובים. אז, אין לי משהו חכם להגיד בנושא. מהמעט שאני מכיר, אם הייתי צריך משהו מתמטי שירוץ מהר הייתי פונה ל FORTRAN לפני שהייתי הולך ל C++. תכלס, כנראה הייתי נשאר ב C כי זה מה שאני מכיר ומסמפט.

עבדתי קצת בעולם של systems , ואמבדד, שם אני משוכנע של C++ אין מקום. C זה הסטנדרט, דה פאקטו, ומסיבה טובה. D הייתה ניסיון משעשע, ו Rust זה אולי העתיד.

ברגע שאתה יוצא מתחום ה low level , וכל עוד אתה לא צריך לספור סייקלים, יש לך כל כך הרבה אפשרויות מעולות... לשימוש כללי: C#, JAVA , Python , גם GO בתחום שלה. ופייתון הופכת לסוג של סטנדרט בעולם הdata . אם אתה רוצה מתמטיקה אז יש לך את R . אם אתה רוצה פונקציונלי: Closure, F# , Scala . אם אתה רוצה concurrency אז erlang, elixer .

וכמובן matlab ו mathematica

 

[nick]

עבדתי קצת בעולם של systems , ואמבדד, שם אני משוכנע של C++ אין מקום. C זה הסטנדרט, דה פאקטו, ומסיבה טובה.

סבאל'ה, זה לא פייר מה שאתה עושה בשרשור לא קשור, כך שאי אפשר להעמיד אותך על טעותך בלי להחריב אותו.

 

[roneng]

סבאל'ה, זה לא פייר מה שאתה עושה בשרשור לא קשור, כך שאי אפשר להעמיד אותך על טעותך בלי להחריב אותו.

מזל שפתחו שרשור חדש לנושא

בכל מקרה אני אישית מסכים עם הקביעה. יש את התשובה המפורסמת של לינוס טורבאלדס לשאלה "למה לא כותבים את הקרנל של לינוקס בC++"

 

[מתכנת]

סבאל'ה, זה לא פייר מה שאתה עושה בשרשור לא קשור, כך שאי אפשר להעמיד אותך על טעותך בלי להחריב אותו.

כעת אתה בשרשור ייעודי.

מה נסגר איתך? מה אתה סתום?
1. מי מתכנת ב c++ ¿¡

https://insights.stackoverflow.com/survey/2018/#most-popular-technologies
https://insights.stackoverflow.com/trends?tags=c++,c,rust

 

[חתול לילה]

מהניסיון שלי, C++ היא שפת תכנות נוראית, (למרות השיפור בגרסאות האחרונות) כי היא מאפשרת, ובמידה מסויימת מעודדת, לייצר מורכבות נוראית שלא ניתן להשתלט עליה (במיוחד כשעובדים בקבוצה גדולה, או לא מסודרת), בנוסף חלק גדול מהפיצ'רים שלה מרגישים כמו תפירה עקומה על C. אתה יושב מנסה להבין קוד, ומישהו החליט ש template meta-programming זה רעיון טוב.

לעתים רחוקות אני מסכים עם @Benjamin Willard , אבל זה אחד מהמקרים.

 

[nick]

יש לי אהבה לא רציונאלית ל ++C *
עם זאת אני לא נותן לזה להשפיע עלי, ומודע לכך שזו שפה נוראית.

ובכל זאת, מי שלא ראה קוד גנרי(כמו רוב הקוד) של subsystem כתוב ב C , לא ראה קוד מחריד מימיו.**
מנסיוני, ל embedded דווקא ++C מתאימה הרבה יותר, ומובנת הרבה יותר מ C
אממה כל התעשיה מלאה ב legcay ובדינוזאורים שלא מוכנים לשמוע על זה.
מי שיצא לו להיות שותף בפיתוח מערכת הפעלה מסקראצ' יכול להבין איזו יופי זה יוצא עם ++C

* בכל מקום שנכתב כאן ++C, הכוונה כמובן ל --C , שזה ++C עם חלק(לא מאוד גדול) מהפיצ'רים בלבד. צריך כנראה להיות די משוגע כדי לזרוק exception ב embdded code, למשל
** שם ה type הנפוץ ביותר הוא function pointer, איזה כיף לדבג

 

[yossik]

אני כבר חלוד ולא נגעתי בקוד כבר כ 15 שנים אבל אשאל - והיכן ממוקמת #C?

בצעירותי למדתי כול כך הרבה שפות שיצאו והמצאו כול יום שני וחמישי עד שהראש שלי התפוצץ ונטשתי את התכנות לטובת DB, System design and architecture, שם ואז זה היה הכסף הגדול בחברות על בארה"ב.
אבל שתי האהבות שלי באמת Pascal ו Ada, שהייו שפת התכנות הראשונות עם וורק-פלוו שדרשו חשיבה של bottom-up. האלגנטיות והשיק שלהם ממש כבשו אותי.
כן, הן נחשבו כשפות תכנות "אקדמיות" ללימודי מדעי והנדסת מחשבים ללא יישום בשטח ולמרות זאת, ומי שעדיין זוכר את PDP-11M+ של חברת דיג'יטל המיתולגית, אני וחברי כתבתנו ב Pascal מערכת מאוד מורכבת של מערכות סליקה בנקאיות [Chips, Chaps, Swift] שהתמענו ב 3 בנקים מרכזיים בניו-יורק.
טוב, אפשר להרפק על העבר ואני ממליץ בחום למתכנתים כאן לבדוק את Pascal סתם בשביל הכיף.

 

[roneng]

והיכן ממוקמת #C?

לדעתי C# היא סוג של מתחרה לjava.
היא "מתקמפלת" לקוד ביניים מולטי פלטפורמי שדורש סביבת .net להרצה (מקביל לjvm לצורך העניין)
היא לא באמת שייכת לקטגוריה של c/c++.

טוב, אפשר להרפק על העבר ואני ממליץ בחום למתכנתים כאן לבדוק את Pascal סתם בשביל הכיף.

למדתי פסקל בתיכון. אכן שפה נחמדה

 

[avi90]

אני דווקא חושב שC++ תהפוך להיות יותר רלוונטית עם השנים ואני אנסה להסביר את עצמי.
הייתה תקופה שבה המעבדים היו כל הזמן משתפרים (IPC, תדירות, חוק מור וכו’) אבל העידן הזה כבר תם לפני 10 שנים ומאז העולם הולך לכיוון מיקבול, ליבות מרובות, יעילות אנרגטית וכו׳.

בתקופה שבה המעבדים היו משתפרים בצורה עקבית ואוטומטית מדור לדור התחילו לפרוח השפות הפרודוקטיביות כגון פייטון, ג׳אבה ועוד ועוד. אבל כיום בשביל להוציא את המירב מהמחשב (ולא רק בהיבט של ביצועים) צריך שפות שנותנות לך יותר שליטה על החומרה ואחת מהן היא C++. בשנים האחרונות עשו המון מאמצים לשפר את השפה שממש שינו אותה בצורה יסודית.

בעתיד הצפי הוא שרוב הדברים הכבדים שנריץ יהיו בענן. כיום ההוצאה הכי גדולה של חוות השרתים היא צריכת חשמל ולכן בעתיד הלא רחוק אני מאמין שלחברות גדולות יהיה יותר משתלם להעסיק 100 מתכנתי C++ שיקבלו משכורות עתק ויחסכו הרבה יותר בצריכת החשמל של השרתים מאשר כמה מתכנתי גאבה שאומנם ישתכרו פחות אבל הקוד שיכתבו יהיה פחות יעיל אנרגטית.

עכשיו חשוב לי להבהיר, אני לא טוען כמובן שC++ תדיח שפות אחרות מעולם התכנות, אבל מצד שני היא גם לא תמשיך לדעוך אלא אפילו תהיה לה מגמת חזרה מסוימת. גם לשאר השפות יהיה מקום, בהרבה מקרים כותבים אב טיפוס בפייטון, מאטלאב וכו׳ ואז את הגירסא הסופית מממשים בשפה יותר ביצועית.

 

[Limit]

שפות עיליות זה נהדר, אבל כשה latency של האיסוף זבל מפריע לדרישות מהתוכנה והחברה (סיפור אמיתי) צריכה לעבוד עם off-heap objects וערבוב מוזר בין Java ל C++, אז אתה עשוי להשתוקק לחזור לתכונות הנוראיות פחות של C++.

 

[roneng]

שפות עיליות זה נהדר, אבל כשה latency של האיסוף זבל מפריע לדרישות מהתוכנה והחברה (סיפור אמיתי) צריכה לעבוד עם off-heap objects וערבוב מוזר בין Java ל C++, אז אתה עשוי להשתוקק לחזור לתכונות הנוראיות פחות של C++.

משעשע אותי שמתייחסים ל C++ ככה . מבחינתי C++ זו שפה עילית.
מתכנת אמיתי כותב באסמבלי (או בC)

 

[מתכנת]

בעתיד הצפי הוא שרוב הדברים הכבדים שנריץ יהיו בענן. כיום ההוצאה הכי גדולה של חוות השרתים היא צריכת חשמל ולכן בעתיד הלא רחוק אני מאמין שלחברות גדולות יהיה יותר משתלם להעסיק 100 מתכנתי C++ שיקבלו משכורות עתק ויחסכו הרבה יותר בצריכת החשמל של השרתים מאשר כמה מתכנתי גאבה שאומנם ישתכרו פחות אבל הקוד שיכתבו יהיה פחות יעיל אנרגטית.

אני נוטה להסכים שיקדישו מאמצים לצמצם עלויות אלו,
אבל ספק האם הפער בין שפות Just-in-time לבין Ahead-of-time compiling, כה משמעותי מבחינת חיסכון באנרגיה באופן שיצדיק את הייקור בעלויות כח אדם.
יהיה יותר יעיל להשקיע באופטימיזציה של הרצת JIT, כי יתאפשר להמשיך להעסיק את כל אותם מתכנתי java/js/python וכו'
האימפקט של זה גדול עשרת מונים מאשר לייעל בנפרד את כל הפרויקטים שנכתבו בשפות JIT

עריכה:
מצאתי את זה http://greenlab.di.uminho.pt/wp-content/uploads/2017/10/sleFinal.pdf
(לא קראתי את המסמך, בעמודים 6-8 יש נתונים על הבדלים בין השפות)
נראה שאכן c/c++ צורכות כחצי מהאנרגיה (ואף פחות) לעומת האחרות.

 

[roneng]

מצאתי את זה http://greenlab.di.uminho.pt/wp-content/uploads/2017/10/sleFinal.pdf
(לא קראתי את המסמך, בעמודים 6-8 יש נתונים על הבדלים בין השפות)
נראה שאכן c/c++ צורכות כחצי מהאנרגיה (ואף פחות) לעומת האחרות.

מהמחקר נראה שC++ צורכת כ30% יותר חשמל ורצה כ50% יותר זמן מC. ככה שאם כבר להמיר קוד עדיף לעבור לC מאשר לC++

השפות האחרות כמובן צורכות משמעותית יותר משאבים.

 

[סולידי]

עוסק בתחום קרוב לאנליזה סטטית, ולא רואה איך ניתן לתכנת מערכת עובדת עם ביצועים סבירים בשפה אחרת מ c++.
ולמי שרוצה לראות master piece כתוב ב c++, שיפתח את הקוד של llvm. למי שלא מכיר, זה קומפיילר, בעיקר ל c++, כתוב ב c++.

 

[Limit]

אני נוטה להסכים שיקדישו מאמצים לצמצם עלויות אלו,
אבל ספק האם הפער בין שפות Just-in-time לבין Ahead-of-time compiling, כה משמעותי מבחינת חיסכון באנרגיה באופן שיצדיק את הייקור בעלויות כח אדם.
יהיה יותר יעיל להשקיע באופטימיזציה של הרצת JIT, כי יתאפשר להמשיך להעסיק את כל אותם מתכנתי java/js/python וכו'
האימפקט של זה גדול עשרת מונים מאשר לייעל בנפרד את כל הפרויקטים שנכתבו בשפות JIT

עריכה:
מצאתי את זה http://greenlab.di.uminho.pt/wp-content/uploads/2017/10/sleFinal.pdf
(לא קראתי את המסמך, בעמודים 6-8 יש נתונים על הבדלים בין השפות)
נראה שאכן c/c++ צורכות כחצי מהאנרגיה (ואף פחות) לעומת האחרות.

למיטב ידיעתי ה GC הרבה יותר משמעותי מבחינת עלויות. אלא אם התוכנית ממש קצרה. ונראה לי שכבר ראיתי מחקרים על Java שמשתמשת רוב הזמן ב Ahead-of-time compilation.

מהמחקר נראה שC++ צורכת כ30% יותר חשמל ורצה כ50% יותר זמן מC. ככה שאם כבר להמיר קוד עדיף לעבור לC מאשר לC++

השפות האחרות כמובן צורכות משמעותית יותר משאבים.

הרבה יותר קל לשלב C++ עם C, כך שהקוד הקריטי יהיה יעיל ושאר הקוד יהיה נוח (אם C++ יותר נוח). אפשר גם להשאר ברמה של C++ ופשוט לא להשתמש בחלק מהפיצרים של C++.
שילוב של Java ודומיו עם C הוא הרבה יותר מורכב.

 

[nick]

שילוב של Java ודומיו עם C הוא הרבה יותר מורכב

וכמובן רע מבחינת performance

 

[roneng]

הרבה יותר קל לשלב C++ עם C, כך שהקוד הקריטי יהיה יעיל ושאר הקוד יהיה נוח (אם C++ יותר נוח).

זה בהנחה שC++ יותר נוח מC. הנחה שאני ממש לא מסכים איתה.
אם כבר אפשר לשלב קטעים קרטיים באסמבלי יחיד עם קוד יותר נוח בC (זה מה שנעשה במספר מקומות שעבדתי בהם).

אפשר גם להשאר ברמה של C++ ופשוט לא להשתמש בחלק מהפיצרים של C++.

אז למה לא לכתוב כבר מראש בC וזהו?

שילוב של Java ודומיו עם C הוא הרבה יותר מורכב.

לא בטוח.
יש למשל את JNI שיודעת לשלב בצורה יחסית נוחה בין גאוה לC++. אני מניח שהמרחק משם לשילוב עם C הוא לא גדול.

 

[roneng]

וכמובן רע מבחינת performance

למה?
באנדרואיד למשל זה מאוד נפוץ - את הUI כותבים בJAVA ואת החישובים המסובכים כותבים בC++ דרך JNI