1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

האם ריבית של 10% בשוק ההון לאורך זמן של 50 שנים היא ריאלית?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י האימפולסיבי, ‏8/8/19.

  1. האימפולסיבי

    האימפולסיבי משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏29/7/19
    הודעות:
    38
    לייקים שהתקבלו:
    19
    שלום,
    היום בדקתי במקרה את המחשבון הזה :https://www.discountbank.co.il/DB/private/savings-investments/pension-consulting/pension-calculator
    ודי נפלתי מהרגלים.

    הכנסתי פרמטר של בן 20 שיצא לפנסיה בגיל 70 וכל חודש שם בצד 2000 שקל, הקטע הוא שאת רמת הסיכון בחרתי הכי גבוהה (תשואה של 10%) ורציתי להבין מה המשמעות של הסעיף הזה? האם זה אומר שבמהלך 50 שנים רוב הסיכויים שהפנסיה הזו תאבד? או שמא בממוצע בכל זאת נקבל כאן 10% לשנה?

    כמובן שכבר הכרתי את האפקט של ריבית דריבית, אבל damn.

    כמו כן, אולי מישהו מכיר, זוהי פרסומת לדיסקונט ולפנסיה שהם כנראה מציעים, האם הם באמת נותנים מסלולים כאלו?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/8/19
  2. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    195
    לייקים שהתקבלו:
    138
    סיכון מקסימלי אומר תנודתיות גבוהה, כלומר יהיו שנים שתרוויח הרבה לצד שנים שתפסיד הרבה.
    בשורה התחתונה מסלול כזה (כניראה 100% מניות) אמור להרוויח הכי הרבה לאורך פרק זמן ארוך. שם לב, אמור, איש לא מבטיח דבר.

    לגבי השאלה שלך 10% זו תשואה גבוהה למדיי אבל לא בלתי אפשרית בתיק השקעות, הS&P500 עשה את זה מ1972 להיום.
    בקרן פנסיה זה מאוד תלוי מסלול ועל סף הלא ריאלי כי תמיד יש שם חלק אגחי ויותר מדיי משקל לישראל.
     
    האימפולסיבי אוהב/ת את זה.
  3. Body Solid

    Body Solid משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏14/12/18
    הודעות:
    904
    לייקים שהתקבלו:
    547
    לבנקים אין קרנות פנסיה. הם רק רוצים שתחתום איתם על הסכם ייעוץ.
     
  4. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,193
    לייקים שהתקבלו:
    5,499
    לא, היא נומינלית

    (סליחה, הייתי חייב)
     
  5. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,193
    לייקים שהתקבלו:
    5,499
    וברצינות:
    תשואה (לא ריבית. זה משהו אחר) של כ7% ריאלית (כלומר בניכוי אינפלציה) זה בגדול מה ש"שוק המניות" עשה בממוצע ב100+ שנה האחרונות.
    10% ריאלית נשמע לי קצת הרבה. 10% נומינלית זה אולי סביר. מצד שני פחות מעניינת אותי התשואה הנומינלית.
     
  6. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,519
    לייקים שהתקבלו:
    14,370
    תשואה ריאלית היסטורית של מניות היא 6.7%. לא 10%. היסטורית האינפלציה הייתה לרוב גבוה יותר מאשר היום.
    האינפלציה ברוב העולם המפותח עכשיו היא 0-2% ונראה שהיא שואפת לכיוון ה-0% יותר מאשר לכיוון ה-2%.
    אז אם מניחים אותה תשואה ריאלית כמו היסטורית, נומינלית זה אומר 6.7-8.7% תשואה שנתית ברוטו לפני מסי דיבידנד רווח הון עמלות דמי ניהול וכד. בפועל זה יותר משהו כמו 5.7%-7.7%.
    אבל ההנחה שהתשואה בעתיד תהיה כמו בעבר בעתיד הקרוב (כ-10-15 שנים הקרובות) היא לא נכונה בעיני ויש על זה אינספור דיונים בפורום. התשואה הצפויה ממניות לתקופה הזאת היא יותר באזור 0-4% (כאשר 4% זה ההערכה הכי אופטימית).
    ל-50 שנים אני חושב שהוגן לצפות לתשואה שקרובה יותר לממוצע ההיסטורי, אם כי גם בהיסטוריה לא כל תקופה של 50 שנים נתנה אותה תשואה.

    [​IMG]
     
  7. האימפולסיבי

    האימפולסיבי משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏29/7/19
    הודעות:
    38
    לייקים שהתקבלו:
    19
    תודה רבה לכם על התגובות. אז מה בעצם המשמעות בזה שהם קוראים למסלול "בסיכון גבוה" אם בסוף התהליך (בגיל 70), תנודתיות או לא, אני אקבל את הכסף- גם אם הוא לא ממש עמד בציפיות ונתן ריבית ריאלית פחותה יותר באזור ה5.7-7.7%? (שזה עדיין 15 מליון אחרי אינפלציה ואם לחכות עוד 10 שנים אז כמעט 30 מליון). האם יתכן מצב שבו בן 70 שחסך מגיל 20 יגיע לבנק\קופה ויגידו לו -'צטערים הכסף הלך, היית צריך לבחור מסלול בסיכון נמוך?


    טו שה :).

    יעוץ הכוונה שאני מנהל אתת התיק? כלומר אין הטבות מס וכו' אלא סתם תיק החסכונות הרגיל שלי?
     
  8. Body Solid

    Body Solid משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏14/12/18
    הודעות:
    904
    לייקים שהתקבלו:
    547
    הסכם ייעוץ בבנק אומר שהם יקבלו עמלות הפצה.
    בטח גם ישכנעו אותך בנוסף לפתוח תיק השקעות בבנק.
     
  9. האימפולסיבי

    האימפולסיבי משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏29/7/19
    הודעות:
    38
    לייקים שהתקבלו:
    19
    גיגלתי מה זה עמלת הפצה, רשום שזו עמלה שקרנות משלמות למשווקים. זה מה שעושים ה"יועצים"? מוכרים לאנשים מוצר במסווה של יעוץ אובייקטיבי? לא היה כבר משהו כזה עם מניות הבנקים בשנות ה80 והוציאו את זה מחוץ לחוק?

    לאן אנשים פונים אם הם רוצים יעוץ אמיתי ואובייקטיבי חף מאינטרסים?
     
  10. Body Solid

    Body Solid משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏14/12/18
    הודעות:
    904
    לייקים שהתקבלו:
    547
    היה ואחרי וועדת בכר היועצים מקבלים עמלת הפצה אחידה כדי שיהיו יותר נייטרליים ולא יתעדפו גופים או קרנות שמשלמים להם יותר.
     
    yrnkrn ו-האימפולסיבי אוהבים את זה.
  11. האימפולסיבי

    האימפולסיבי משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏29/7/19
    הודעות:
    38
    לייקים שהתקבלו:
    19
    תודה.
    טוב, זה כבר לא כל כך נורא ועדיין, הם מוכרים קרנות ולא ממליצים על מוצרים פיננסיים כגון תעודות סל, אג"חים, ריטים או אפיקים אחרים... זה נשמע... לא בסדר?
     
  12. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    195
    לייקים שהתקבלו:
    138
    באותה מידה שיכול להיות מצב שמישהו עם תיק סולידי (סיכון נמוך) ישאר בלי פנסיה, אם תהיה פנסיה או לא, לא תלוי בסוג המסלול אלא באם בתי ההשקעות שאמורים לספק את הפנסיה יחזיקו מעמד.

    פה אתה יכול לראות השוואה של תיק סולידי (הארי בראון כמו שמחזיקה הסולידית) ותיק מסוכן בהרבה שכולל S&P500 בלבד.
    https://www.portfoliovisualizer.com...location5_2=25&total1=100&total2=100&total3=0

    קל מאוד לבחור בS&P500 נכון ?
    לא, בכלל לא.
    כי יכול להיות שתתחיל דווקה בעשור שניראה ככה, תתבאס ותעבור למשהו "בטוח" יותר:
    https://www.portfoliovisualizer.com...location5_2=25&total1=100&total2=100&total3=0

    לכן יש מסולולים בפנסיה, יש אנשים שמעדיפים בטוח ויש אנשים שמעדיפים לקחת סיכון כדי כניראה לקבל יותר, זה לא קשור לאם יקבלו או לא יקבלו פנסיה בכלל.
    לגבי למה "מסלול בסיכון גבוהה" קיבל שם שאולי לא נכון עבורו יש כמה מאמרים של הסולידית ובאתר פנסיוני על למה כן כדאי מסלול מנייתי לאדם צעיר שמתחיל לחסוך לפנסיה ואיך שהשם הזה מרתיע אנשים שלא לצורך...
     
    לעניות דעתי אוהב/ת את זה.
  13. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,720
    לייקים שהתקבלו:
    9,396
    זה עדיין נוראי כי זה אומר שהם מתעדפים מוצרים שנותנים עמלת הפצה על פני אלה שלא נותנים עמלת הפצה = ניגוד אינטרסים פוטנציאלי לצרכים של הלקוח.
     
    Body Solid אוהב/ת את זה.
  14. כימאי

    כימאי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/8/17
    הודעות:
    823
    לייקים שהתקבלו:
    737
    כמו שאף אחד לא מבטיח תשואה ריאלית אפילו בהשקעה רחבה במניות ולאורך זמן, גם אף אחד לא מבטיח שקיים בעולם יעוץ כמו שאתה שואל עליו.
    מה שכן בוודאות אל תחפש את זה בסניפי הבנק.
    נראה לי שגם לא בפורום אינטרנטי בפינה נידחת במזה"ת(*), לך תדע איזה אסטרולוגים (גם גברים וגם נשים) מסתובבים כאן, או כאלו שמציעים לאישה בת 75 בלי מושג בשוק ההון להעביר את חסכונותיה לאג"ח קונצרני.
    יש יועצי השקעות פרטיים עם הסמכה (שוב, של פינה נידחת במזה"ת) שאתה משלם להם שכר עבור הייעוץ, ואז הם מחוייבים לשים את האינטרס שלך בראש סדר העדיפויות. אבל גם הם בני אדם, והם לא מחליטים מה יקרה בעולם.
    הדבר הכי נכון הוא לקרוא בעצמך כמה שיותר ומכמה שיותר מקורות (אתה יכול להתחיל בבלוג המעולה של מייסדת הפורום), להבין מה חשוב ונחוץ לך ומה פחות, ללמוד את הנושאים החשובים (בעצמך) יותר לעומק, לסמוך רק על עצמך, לקבל החלטות באופן עצמאי, לבדוק את ההחלטות שלך לאורך הדרך ולתקן אם למדת משהו מהותי חדש שדורש זאת, ולהבין שרק אתה אחראי על העתיד שלך, ולא משנה איזה יועץ אמיתי ואובייקטיבי חף מאינטרסים אתה עשוי למצוא.
    תהייה היועץ של עצמך!

    (*) למדתי הרבה דברים חשובים מהפורום הזה ומהאנשים הנבונים הכותבים בו. יש בו גם כאלו שמדברים שטויות.
     
    Shlomi Z, לעניות דעתי ו-Shaz אוהבים את זה.
  15. Shaz

    Shaz משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏10/6/18
    הודעות:
    1,834
    לייקים שהתקבלו:
    461
    בשני המסלולים לא לקחת בחשבון הפקדות נוספות :>
     
  16. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    195
    לייקים שהתקבלו:
    138
    זו לא היתה המטרה, רציתי להראות מה זו תנודתיות ולמה לפעמים היא משתלמת...
     
  17. Body Solid

    Body Solid משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏14/12/18
    הודעות:
    904
    לייקים שהתקבלו:
    547
    אם רוצים ייעוץ פנסיוני הולכים ליועץ פנסיוני פרטי ומשלמים לו. זה עולה כסף אבל סבירות גבוהה יותר שיהיה נייטרלי יותר, בטח יחסית ליועצים בבנק (שגם לא ברור אם וכמה תצטרך לשלם להם על ייעוץ פנסיוני).
    ולגבי השקעות (שבנפרד מהפנסיה), אם אתה כאן בפורום אתה לא צריך את היועצים של הבנק. פשוט תקרא את הבלוג של הסולידית ותלמד משם המון. צריך סבלנות לקרוא ויש לך את הפורום לשאלות. כשתקרא תבין שלהשקעה פסיבית במדדים לא ממש צריך יועצים חיצוניים.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.