האם קרנות פנסיה ברירת מחדל צפויות להיות עם גרעון אקטאורי שלילי משמעותי?

[alon700]

זה מה שמסר לי יועץ עם ההסבר הזה:
קרנות הברירת מחדל מחוייבות לקבל כל אדם ולכן אנשים שיש להם בעיות רפואיות מצטרפים אליהן באחוזים גבוהים הרבה יותר משאר קרנות הפנסיה. בעתיד זה יתבטא בגרעון אטוארי שלילי.
זה נשמע הסבר די הגיוני. מה דעתכם?

 

[נדב]

אז בעתיד תעזוב אותם

(גילוי נאות, עובד כיום בקרן ברירת מחדל שמציגה עודף אקטוארי)

 

[alon700]

אז בעתיד תעזוב אותם

(גילוי נאות, עובד כיום בקרן ברירת מחדל שמציגה עודף אקטוארי)

תודה, גם על הגילוי הנאות. אז הסיכון הוא שנה אחת ש"אכלתי אותה"? כי למעשה זה משהו שיודעים רק בדוח השנתי?
ומה לגבי הטיעון עצמו של אופי המצטרפים ה"חולה" יותר- זה נכון?
אשמח גם לשמוע דעות מאנשים בלתי תלויים

 

[yanosh34]

קח בחשבון שהוא לא יועץ אלא איש מכירות שמרוויח אם יצליח למכור לך קרן לא ברירת מחדל כלשהיא, ושהוא כנראה טועה, ושגם אם במקרה הוא צודק אז מה ש @נדב אמר.

 

[yanosh34]

אז הסיכון הוא שנה אחת ש"אכלתי אותה"? כי למעשה זה משהו שיודעים רק בדוח השנתי?

כן אבל זה יהיה תהליך הדרגתי.
נניח שאתה עכשיו בקרן עם מאזן אקטוארי שנוטה להיות חיובי יותר מהשאר ונניח שהתיאוריה לגבי המצטרפים אליה נכונה, אז אתה תראה שלאורך זמן לאט לאט היא נהיית פחות מוצלחת באופן יחסי למה שהיתה קודם לעומת האחרות.

ומה לגבי הטיעון עצמו של אופי המצטרפים ה"חולה" יותר- זה נכון?

אני ממש בספק אם זה יהיה נכון. אני גם בספק אם החברות האחרות בכלל עושות חיתום כלשהוא מאז שלמעשה חצי מהקרנות הן ברירת מחדל. תשאל אותו אם הוא יכול לצרף אותך לקרן שהוא ממליץ עליה ללא חיתום.

 

[alon700]

קח בחשבון שהוא לא יועץ אלא איש מכירות שמרוויח אם יצליח למכור לך קרן לא ברירת מחדל כלשהיא, ושהוא כנראה טועה, ושגם אם במקרה הוא צודק אז מה ש @נדב אמר.

כן ברור לי שליועץ יש אינטרס כמו להרבה אנשים גם מהצד שני. זה שיש למישהו אינטרס לא אומר שמה שהוא אומר לי זה שקר. בשביל זה אני מעלה פה בפורום כי אני יודע שיש הרבה מומחים לנושא פה שיכולים לחוות דיעה.

 

[ygkeeper]

מספר הקרנות שיש בהן תהליך חיתום רציני, שטורח לבחון מצב רפואי עדכני של אנשים (בפרט בעיות שרפואיות שיכולות לפגוע בכושר עבודה בעתיד), הוא נמוך מאוד. לא חושב שעברתי תהליך חיתום עד היום באיזו מהחברות שהייתה לי קרן פנסיה בהן (היחידה שהכרתי שבה ממש סירבו לקבל אנשים מהנימוק הזה הייתה אלטשולר שחם).
לכן, צריך לקחת אמירות כאלה של משווקי מוצרים פנסיוניים (יועצים עאלק) בערבון מאוד-מאוד מוגבל. למשל, הייתי מבקש ממנו פירוט במסמך רשמי של התנאים לקבלה לקרן הפנסיה שהוא כן מציע לך, שבה כביכול לטענתו לא מקבלים כל אחד. צופה שתקבל תשובה סופר מעורפלת או לא מבוססת על כלום.

 

[נדב]

אז הסיכון הוא שנה אחת ש"אכלתי אותה"?

את האיזון האקטוארי רואים בכל רבעון. כלומר אתה יכל להחליט כבר אחרי הגרעון הראשון שאתה עוזב את הקרן ועובר לקרן אחרת.
אבל אני אתן לך עוד טיפ. אם תסתכל על האיזון האקטוארי תראה שלמעט קרנות ברירת המחדל כל יתר הקרנות מציגות גרעון אקטוארי ברמה כזאת או אחרת.
בסופו של דבר איזון אקטוארי הוא פרמטר נוסף לצד דמי ניהול ותשואות בתהליך בחירת קרן פנסיה. כמו שקשה לך לשלוט על התשואה שישיג מנהל הקרן כך קשה לך (יותר?) לשלוט על האיזון האקטוארי.

 

[yanosh34]

כתבתי כמה פעמים בעבר בפורום שבניגוד לכך שלא ניתן לנבא תשואות עתידיות בעזרת תשואות עבר, איזון אקטוארי זה משהו שכן ניתן לנבא במידת ודאות מסוימת.
אז הלכתי שוב לעשות בדיקה סטייל הגרף של @עש לילה
המטרה היא לעשות ניסוי שבו מישהו בתחילת שנת 2017 מסתכל על המאזן האקטוארי של כל 9 הקרנות בשלוש השנים הקודמות (2014-2016), ולבדוק מה קורה לו ב3 השנים העוקבות (2017-2019).
הנה התוצאה:

מה שרואים זה שאם הוא בחר, אפילו שרירותית, אחת מבין חצי הקרנות היותר מוצלחות, הוא בהסתברות של 100% נשאר בחצי המוצלח של הקרנות.
ולהיפך, אם הוא בחר אחת מבין החצי הכושלות, הוא בוודאות נשאר עם קרן כושלת.

ההסתברות דרך אגב שזה יקרה סתם ככה שרירותית היא 0.79%

 

[Rahash]

כתבתי כמה פעמים בעבר בפורום שבניגוד לכך שלא ניתן לנבא תשואות עתידיות בעזרת תשואות עבר, איזון אקטוארי זה משהו שכן ניתן לנבא במידת ודאות מסוימת.
אז הלכתי שוב לעשות בדיקה סטייל הגרף של @עש לילה
המטרה היא לעשות ניסוי שבו מישהו בתחילת שנת 2017 מסתכל על המאזן האקטוארי של כל 9 הקרנות בשלוש השנים הקודמות (2014-2016), ולבדוק מה קורה לו ב3 השנים העוקבות (2017-2019).
הנה התוצאה:

מה שרואים זה שאם הוא בחר, אפילו שרירותית, אחת מבין חצי הקרנות היותר מוצלחות, הוא בהסתברות של 100% נשאר בחצי המוצלח של הקרנות.
ולהיפך, אם הוא בחר אחת מבין החצי הכושלות, הוא בוודאות נשאר עם קרן כושלת.

ההסתברות דרך אגב שזה יקרה סתם ככה שרירותית היא 0.79%

אני מבין שבחרת את הכי טובות והכי גרועות בכל תקופה, אבל הצבעים מטעים. פעם 0% זה ירוק ופעם 0.1% (חיובי) זה אדום.

 

[Michel]

אם היית לוקח את הפניקס (זאת הקרן שלי אז אני מכיר) 2008 עד 2014 היית רואה איזון אקטוארי חיובי מצוין (סביב 1% לשנה). זה לא היה מסתדר עם התאוריה לגבי השנים אחר כך.

 

[שלי]

שמעתי הרצאה של יועץ, שאמר שבהרבה קרנות (לא ברירת מחדל) מצרפים עובדים (חברות או ארגונים גדולים כמו הצבא) בלי שום תהליך של בדיקת המצב הרפואי של המצטרפים.
אני גם בפנסיה ברירת מחדל.

 

[חיים 111]

אני מבין שבחרת את הכי טובות והכי גרועות בכל תקופה, אבל הצבעים מטעים. פעם 0% זה ירוק ופעם 0.1% (חיובי) זה אדום.

אם היית לוקח את הפניקס (זאת הקרן שלי אז אני מכיר) 2008 עד 2014 היית רואה איזון אקטוארי חיובי מצוין (סביב 1% לשנה). זה לא היה מסתדר עם התאוריה לגבי השנים אחר כך.

אתם מפספסים את הנקודה.
יש 3 תקופות שונות של טבלאות בהם השתמשו לגביית הסכומים לביטוח.
בתקופה הראשונה (עד אמצע 2013) גבו יחסית יותר סכומים לביטוח, והאיזון האקטוארי הממוצע בהתאם היה חיובי באחוזים גבוהים יחסית.
באמצע, גבו סכומים נמוכים יותר, והאיזון האקטוארי הממוצע היה שלילי, אבל קטן יותר בערך מוחלט.
לאחרונה (אמצע 2018) הוסיפו עוד קצת, והאיזון הממוצע היום חיובי, ויותר מתקרב לאפס.
(זה לגיטימי לחלוטין. המטרה היא להתקרב לאפס, ומצליחים לעמוד בזה בכל שינוי).

כשרוצים להשוות בין תקופות שונות, אי אפשר להשוות מספרים מוחלטים, אבל בהחלט אפשר לדרג את הקופות לפי סדר, ולראות האם מי שהאיזון שלה היה במקום הראשון בתקופה אחת, נמצאת במקום הראשון בתקופה האחרת. במקרה שלנו, @yanosh34 השווה את החצי העליון מול החצי התחתון, והראה שמי שהיה קודם בחצי העליון, נשאר בו, ומי שהיה קודם בחצי התחתון, נשאר בו. עיון מדוקדק יותר, מראה שאף קופה לא עברה יותר מ2 מקומות:
בתקופה הראשונה הסדר הוא:
1. פסגות 2. אלטשולר 3-4. הלמן, איילון 5.הפניקס 6. מנורה 7. הראל 8. מגדל 9. כלל
בתקופה השניה הסדר הוא (בסוגריים שינוי המקום):
1.הלמן (+2) 2. פסגות (-1) 3. אלטשולר (-1) 4. איילון (ללא שינוי) 5. הראל (+1) 6. הפניקס (-1) 7. מנורה (-1) 8-9. מגדל, כלל (ללא שינוי)

למעט הלמן אלדובי - כל שאר החברות, נשארו באותו מקום או זזו במקום יחיד.
לציין את הפניקס מ2008-2014 בלי שאר הקופות, זה חסר טעם. ודאי כשבדיוק עברו מאיזון חיובי גדול לאיזון שלילי הרבה יותר קטן.

קרנות הברירת מחדל מחוייבות לקבל כל אדם ולכן אנשים שיש להם בעיות רפואיות מצטרפים אליהן באחוזים גבוהים הרבה יותר משאר קרנות הפנסיה. בעתיד זה יתבטא בגרעון אטוארי שלילי.

בפועל היום, דווקא הקרנות הגדולות, עם הרבה חוסכים ותיקים, סובלות מאיזון אקטוארי נמוך יותר. אז זה ממש אירוני.

 

[yanosh34]

אני מבין שבחרת את הכי טובות והכי גרועות בכל תקופה, אבל הצבעים מטעים. פעם 0% זה ירוק ופעם 0.1% (חיובי) זה אדום.

טוב שזה מטעה, זה עוזר להדגיש שהבדיקה היא רק על היחס ביניהם ולא על ערכים אבסולוטיים.

זה לא היה מסתדר עם התאוריה לגבי השנים אחר כך.

מה בזה לא מסתדר?

 

[Rahash]

טוב שזה מטעה, זה עוזר להדגיש שהבדיקה היא רק על היחס ביניהם ולא על ערכים אבסולוטיים.

לא יודע. כאנליסט, אני לא אוהב להטעות את מי שקורא את הגרפים שלי. אבל זה רק אני

 

[חדשה]

אני מוצאת מקורות מידע על חיסכון, כמה להפריש לפנסיה, כמה צריך/כדאי לצבור, חישובי הקצבה, מיסים וכו', אבל לא מוצאת באף מקור מה קורה לכספים הצבורים לפנסיה לאחר התחלת קבלת הקצבה.
ברגע היציאה לפנסיה הסכום הצבור מחושב לקצבה.
מכאן עולות לי שאלות:
1. האם הכספים שנצברו ממשיכים להיות מושקעים ולצבור תשואה? אני מניחה שכן, אבל אשמח לתשובה.
2. האם רק מהסכום הצבור מרגע היציאה לפנסיה נקבעת הקצבה? או שהקצבה יכולה לגדול עקב תשואה נוספת ? (לאן הולכת התשואה?)
2. מה לגבי דמי ניהול לאחר שמתחילים לקבל את הקצבה?
3. מה לגבי דמי ניהול השקעות?

מעניין אם יש פה מישהו שיודע ויוכל לענות

 

[Yoss]

1. האם הכספים שנצברו ממשיכים להיות מושקעים ולצבור תשואה? אני מניחה שכן, אבל אשמח לתשובה.

כן, במסלולים ייעודיים לפורשים.

. האם רק מהסכום הצבור מרגע היציאה לפנסיה נקבעת הקצבה? או שהקצבה יכולה לגדול עקב תשואה נוספת ? (לאן הולכת התשואה?)

יכולה לגדול (וגם להיפך). הקיצבה נקבעת מראש לפי תשואה צפויה מסויימת, אבל אם התשואה בפועל גדולה או קטנה מזה אז הקיצבה מתעדכנת בהתאם.

2. מה לגבי דמי ניהול לאחר שמתחילים לקבל את הקצבה?
3. מה לגבי דמי ניהול השקעות?

נגבים, כמובן.

 

[חדשה]

כן, במסלולים ייעודיים לפורשים.

יכולה לגדול (וגם להיפך). הקיצבה נקבעת מראש לפי תשואה צפויה מסויימת, אבל אם התשואה בפועל גדולה או קטנה מזה אז הקיצבה מתעדכנת בהתאם.

נגבים, כמובן.

תודה
בעניין שארים, מה זה אומר למשל ש60% מהקצבה יקבל בן הזוג?
מה עם ה40 הנוספים?

אולי 60% מהקצבה ויותר קצבאות?

 

[roneng]

בעניין שארים, מה זה אומר למשל ש60% מהקצבה יקבל בן הזוג?

זה אומר שאחרי שאת תמותי אז בן הזוג יקבל 60% מהקצבה עד שהוא ימות (בהנחה שיש ביטוח שארים).

מה עם ה40 הנוספים?

אין 40% נוספים. ה60% של בן הזוג הם נוספים לקצבה שהיית אמורה לקבל עד יום מותך (שנגמרה כי מתת).

אולי 60% מהקצבה ויותר קצבאות?

אכן יותר קצבאות - במקום שהקצבאות יגמרו ביום שאת מתה, בן הזוג ממשיך לקבל 60% עד שהוא ימות.

אגב, יש גם אחוז מסויים שמגיע לילדים (עד גיל 18 או 21, לא זוכר בדיוק).

 

[alon700]

ובהקשר זה @roneng שמעתי כבר על אנשים שאומרים שעדיף למשוך את כל הפנסיה הונית תוך תשלום מיסים שאגב אמורים להיות קטנים יותר אם הגעת לגיל 60+ ואין לך מספיק הכנסה לקיום יומיומי. עם הכסף הזה לקנות דירה שלמעשה תתן מן "קצבה" חודשית כתחליף לפנסיה. היתרונות הם אי תשלום דמי ניהול וכמובן- הכסף=הדירה מורשת ליורשים. המקדם היום מהווה מעין 6% "תשואה" על הקרן והשכרת דירה תתן כ 3% תשואה, זה הבדל משמעותי אבל בהנתן שבאופציה של הדירה אתה שומר על הקרן (אם כי מופחתת בגלל המס) אז היורשים לפחות יהנו יותר. מעניין אם מישהו עשה פעם חישוב רציני של הנושא.