האם קיים יחס הפוך בין העשירון בו אתה נמצא לאחוז החיסכון שלך ?

[Delver]

למעלה מ-30% מהכסף שלו נעלם במנגנון הבירוקרטי.

למה סתם לזרוק מספרים לא נכונים?
עלות המנגנון של הבט"ל לשנת 2016 הייתה 1.7 מיליארד, באותה השנה הבט"ל חילק 77 מיליארד - יוצא 2.2%.
@מתכנת
סימוכין:
https://www.btl.gov.il/Publications/Skira_shnatit/2016/Documents/chap-0-2-preface.pdf

אתה מכיר הרבה עמותות שמגיעות ליחס הזה?

 

[Bob_the_Creator]

עלות המנגנון של הבט"ל לשנת 2016 הייתה 1.7 מיליארד,

תוסיף לזה 40 מיליארד שמשרד האוצר "משאיל" כל שנה ונקבל מספרים אחרים לחלוטין

 

[Delver]

תוסיף לזה 40 מיליארד שמשרד האוצר "משאיל" כל שנה ונקבל מספרים אחרים לחלוטין

לא הבנתי מה הקשר ומי משאיל ממי (האוצר נותן או לוקח?).
כך או כך, השאלה שנשאלה היא כמה עולה לחלק את כספי הבט"ל שהם 77 מיליארד ש"ח בשנת 2016, התשובה היא 1.7 מיליארד ש"ח. מה זה משנה מאיפה הגיעו ה-77 מיליארד?

 

[Bob_the_Creator]

האוצר לוקח את הכסף של ביטוח לאומי, ולכן החלק שחוזר לאנשים קטן הרבה יותר.
מצד שני העלות יחסית של מנגנון החלוקה סבירה יחסית.
מצד שלישי , העילות אפסית לחלוטין.
אפילו במצב של אבטלה אפסית כמעט ברגע שמתחילים לקבל אבטלה , הסיכוי לקבל הפניה נורמלית דרך ביטוח שואף לאפס.
אין שום ענין ושום מוטיבציה.
סתם מנגנון חלוקת כסף, ולכן ביחס לתמורה שמקבלים מהם גם 2% זה יותר מידי

 

[המתמיד]

האם צריך לצפר אותם בהטבות מס בפנסיה וקרנות השתלמות ?

התשובה
לא ולא, זה טריפה וזה נבילה
והכל חלק מתרבות ה"מגיע לי" בלי הבדל דת גזע מין לאום דעה פוליטית מוצא שיבטי או מצב סוציו-אקונומי

1. חסכון לטווח ארוך זו התנהגות חיובית. המדינה מעודדת אותה.
2. זה שלא גובים ממך מס שולי על כל שקל ברוטו זה לא "צ'ופר". אפשר לכמת את הטבות המס האלו ולשקלל אותם להורדת לנטל מס הכנסה במדינה מקבילה.
למה הכוונה? במדינת ישראל, שכיר שמרוויח 25K ברוטו משלם 5.6K מס הכנסה. יש לו הפרשות מהמעסיק של כ-4.5K (פנסיה+פיצויים 13%=3.2K, קה"ש 1.6K*75%=1.2K) עליהן הוא לא משלם מס. לשיטתך - צ'ופר!
במדינה מקבילה, מדרגות המס הן 24% במקום 35% ו-21% במקום 31%, וללא פטור ממס על הפקדות מעסיק. לכן, העובד ישלם מס על כל ה-29.5K. המס המתקבל הוא 5.6K - כמו במדינת ישראל. האם נטל המס הנמוך יותר באותה מדינה מקבילה הוא צ'ופר? וכל זה כמובן בהנחה שאין תקרה...

במקרה של מדינת ישראל (ומדינות מערביות רבות), הוחלט לעודד חסכון לטווח ארוך. אצלנו זה (גם) ע"י פטור מהפקדות מעסיק. אפשר לומר שהמימון של הפטור הזה הוא העלאת המס השולי. השכיר משלם את ה"צ'ופר" של עצמו. כולנו יודעים שאם יבטלו את ה"צ'ופר", לא יורידו את מדרגות המס מ-35% ל-24% ומ-31% ל-21%. סביר להניח שהכסף יישתה איפשהו בדרך.

 

[אנון נימוס]

. זה שלא גובים ממך מס שולי על כל שקל ברוטו זה לא "צ'ופר". אפשר לכמת את הטבות המס האלו ולשקלל אותם להורדת לנטל מס הכנסה במדינה מקבילה.

שמע תוריד את המס לכולם, ואל תייצר מערכת מיסוי והחזר ומיסוי והחזר ומיסוי.
שבסוף כולם חושבים שדופקים אותם ושמגיע להם, יש כאן הייטקיסט שמאוד אוהב את הפנסיה אבל מקטר על ביטוח לאומי,
במה זה שונה מפעיל שעונות שבוכה שאין מספיק כסף למובטלים ואין מספיק סיבסוד למוצרי יסוד ? כל אחד חושב שיש הרבה כסף ו"מגיע לו"
או דתי ימני ובעד כלכלה חופשית אבל בגלל שהוא "מחזיק את הצבא" אז חייבים לתמוך במכינות צבאיות וישיבות הסדר ותקציבים למחלקות דת בעיריות ? למה ? כי מגיע "למגזר"
וגם הבימה מקבלת כסף לא ?

הלוגיקה הזו היא הנצחת ה"מגיע לי"
המדינה רוצה שיחסכו ? שתתן פטור במשיכה על קצבאות בצורה מוגבלת,
צריך רשת בטחון סוציאלית, במכרז ביטוח קבוצתי , ואז המיסים ירדו לכולם.

*** תוספת
שנים היה לי ליסונג, כשהעלו את המיסוי לא נפלו עלי השמיים, לא פצחתי בקריאות גאוועאלד איך הקוזאקים מהאוצר עושים פוגרום ב ק"ק הייטק , נפטרתי מהליסינג ורכשתי רכב, לא סוף העולם, ולא יעזור אין שום הצדקה מוסרית לקבלת הטבת ליסינג, זה היה אחלה כשזה השתלם, זה הכל,
לא ל'ליסינג בחרתנו" וזה שלפני 50 שנה ההסתדרות המציאה מקלט מס בצורת קרן השתלמות זה לא תורה מסיני שצריך לשמר אלא טעות שיום אחד תעבור מהעולם.
למרות שיש לי קרהש , אני לא אצא למסע קרעכצן על הפגיעה הקשה בהייטק/מעמד ביניים/שקר כלשהוא אחר.

 

[המתמיד]

יש כאן הייטקיסט שמאוד אוהב את הפנסיה אבל מקטר על ביטוח לאומי,

במה זה שונה מפעיל שעונות שבוכה שאין מספיק כסף למובטלים ואין מספיק סיבסוד למוצרי יסוד ? כל אחד חושב שיש הרבה כסף ו"מגיע לו"

אני בטוח שאתה מבין את ההבדל. אבל אם במקרה אני טועה אז הנה הוא:
ההייטקיסט רוצה שייקחו ממנו פחות. וכשהוא רוצה ש"ייקחו ממנו פחות" הוא כמובן אומר "אל תתנו לכל מיני אנשים אחרים את הרכוש שלי".
פעיל השכונות רוצה שייתנו לו יותר. וכשהוא רוצה ש"ייתנו לו יותר" הוא כמובן אומר "תיקחו מאנשים אחרים יותר".

המדינה רוצה שיחסכו ? שתתן פטור במשיכה על קצבאות בצורה מוגבלת,

אני משער שיש מחקרים רבים על חוסר היכולת של חלק ניכר באוכלוסיה לחשוב בהיגיון על כל נושא החסכון לטווח ארוך. ולכן הטבה בהווה (בצורת פטור ממס על הפקדה) נחשבת כתמריץ טוב יותר מאשר הטבה בעתיד (פטור ממס על משיכה). אבל זה בהחלט נתיב שראוי לבחון מבחינת ההשלכות שלו על כל התחומים: מיסוי, שיעור חסכון, התנהגות פיננסית וכו'.

*** תוספת
שנים היה לי ליסונג, כשהעלו את המיסוי לא נפלו עלי השמיים, לא פצחתי בקריאות גאוועאלד איך הקוזאקים מהאוצר עושים פוגרום ב ק"ק הייטק , נפטרתי מהליסינג ורכשתי רכב, לא סוף העולם, ולא יעזור אין שום הצדקה מוסרית לקבלת הטבת ליסינג, זה היה אחלה כשזה השתלם, זה הכל,
לא ל'ליסינג בחרתנו"

נו... ו... האם הורידו את נטל המס הכולל בשיעור של תקבולי המיסים מהליסינג? אני מעריך שלא. יותר מזה... אני מעריך שבשנים שאחרי הטלת המיסים על הליסינג הכסף שהמדינה מנהלת ומחלקת לכל מיני גורמים (AKA "תקציב המדינה") גדל. הניצול של הכסף הזה היה יכול להיות טוב יותר אם היה נשאר אצלך.
אגב, אני מבין את ההיגיון של עידוד החסכון ארוך הטווח (עידוד שהמדינה נותנת בצורת פטור ממס להפקדות מעסיק). אני לא רואה היגיון בעידוד לקיחת רכב ליסינג.

זה שלפני 50 שנה ההסתדרות המציאה מקלט מס בצורת קרן השתלמות זה לא תורה מסיני שצריך לשמר אלא טעות שיום אחד תעבור מהעולם.

אם זה היה מלווה בהורדת מיסים כלשהם ביחס של 1:1 לעשירונים 8-10 (שהיו סופגים את רוב הפגיעה מביטול הפטור, והם במקרה גם משלמים את רוב המיסים) אז אני לא חושב שההתנגדות של ההייטקיסט המצוי (ושל אנשים רבים אחרים, כולל במגזר הציבורי) הייתה גדולה כ"כ.

 

[Delver]

סתם מנגנון חלוקת כסף, ולכן ביחס לתמורה שמקבלים מהם גם 2% זה יותר מידי

לא באתי להגן על הביטוח הלאומי - 2% זה המון, מסכים, אבל לא 30%, נכון?
ואיך בדיוק אתה מודד את היעילות שלו? רוב הכסף שמחולק הוא לקשישים, נכים וסיעודיים, איך מודדים שם יעילות? אבטלה זה פחות מ 5% מהכסף...

 

[אנון נימוס]

אם זה היה מלווה בהורדת מיסים כלשהם ביחס של 1:1 לעשירונים 8-10 (שהיו סופגים את רוב הפגיעה מביטול הפטור, והם במקרה גם משלמים את רוב המיסים) אז אני לא חושב שההתנגדות של ההייטקיסט המצוי (ושל אנשים רבים אחרים, כולל במגזר הציבורי) הייתה גדולה כ"כ.

לתרגם לצבאית מדוברת
(בדיחה עדתית סרת טעם)
למה לכל הנהגים קוראים .סוויסה ?
למה שאני יסע סוו-יסע !
כווולנו סוויסה

אני בטוח שאתה מבין את ההבדל. אבל אם במקרה אני טועה אז הנה הוא:
ההייטקיסט רוצה שייקחו ממנו פחות. וכשהוא רוצה ש"ייקחו ממנו פחות" הוא כמובן אומר "אל תתנו לכל מיני אנשים אחרים את הרכוש שלי".
פעיל השכונות רוצה שייתנו לו יותר. וכשהוא רוצה ש"ייתנו לו יותר" הוא כמובן אומר "תיקחו מאנשים אחרים יותר".

מצחיק אותי שאתה לא רואה ש"כל מה שההיטקיסט רוצה" זה לקבל הטבת מס על חשבון הייתר כי "מגיע לו'' וכי גם הוא "סוויסה"
לפעיל השכונות מגיע בגלל "זכות אבות" של דור שלישי לקיפוח ולהייטקיסט כי הוא משלם הרבה מס וגם ביטוח לאומי אז "מגיע לו" לגנוב מהקופה .

הדרך היחידה להפסיק את מגפת המלריה הזו היא ייבוש ביצת הכסף , פחות תקציב פחות מיסים מה שלא פועל ל 80% מהתושבים ללא הבדל דת גזע ומין לא ימומן .... זה כלל האצבע
בלי כספים יחודיים תקציבי קואליציה תרבות בידור והטבות מס מטופשות שמצדיקות עוד הטבות מס מטופשות ועוד הטבות מס מטופשות ....

 

[גרהם]

ההייטקיסט רוצה שייקחו ממנו פחות. וכשהוא רוצה ש"ייקחו ממנו פחות" הוא כמובן אומר "אל תתנו לכל מיני אנשים אחרים את הרכוש שלי".
פעיל השכונות רוצה שייתנו לו יותר. וכשהוא רוצה ש"ייתנו לו יותר" הוא כמובן אומר "תיקחו מאנשים אחרים יותר".

כולם אוהבים כספי ציבור וכולם בטוחים שהם מקבלים מעט מדי מהטוב הזה.
אחד רוצה תרופה מצילת חיים להוריו, האחר חינוך טוב לילדיו, השלישי הטבה למקום מגוריו והרביעי ויסות של שער הדולר וחוק עידוד שמגדילים את רווחיו. העובדה שהסיוע להייטקיסט מוסווה ומורכב יותר מכסף מזומן לכיס או לרכישת מוצר / שרות לא משנה את המהות.

 

[המתמיד]

כולם אוהבים כספי ציבור וכולם בטוחים שהם מקבלים מעט מדי מהטוב הזה.

לא כולם. אני אוהב כסף פרטי
הלוואי והחינוך והבריאות, התרבות, התחבורה ואולי אפילו הרווחה היו יותר פרטיים. הלוואי ואחים בבתי חולים, רופאים, מורים, נהגי אוטובוס ועוד היו עובדים בשוק פרטי ללא מעורבות כה עמוקה ודורסת של הממשלה. אולי אז הם היו יכולים להרוויח לפי הערך שהם מייצרים, ההיצע של שירותיהם והביקוש אליו. אם ההייטק היה מנווט ע"י הממשלה כדי לשמור על מחירים נמוכים לצרכן (כפי שקורה בשירותי הבריאות, התחבורה והחינוך), גם מהנדסים היו מרוויחים 10K ולא 30K.

הדרך היחידה להפסיק את מגפת המלריה הזו היא ייבוש ביצת הכסף

אם זה היה מלווה בהורדת מיסים כלשהם ביחס של 1:1 לעשירונים 8-10 (שהיו סופגים את רוב הפגיעה מביטול הפטור, והם במקרה גם משלמים את רוב המיסים) אז אני לא חושב שההתנגדות של ההייטקיסט המצוי (ושל אנשים רבים אחרים, כולל במגזר הציבורי) הייתה גדולה כ"כ

זו בדיוק הבעיה... ביטול פטור ממס למעמד הביניים-גבוה לא יביא לייבוש הביצה. להיפך. הוא יביא לעוד מים.
הממשלה הנוכחית חוקקה את חוק הנומרטור שאוסר על התחייבויות תקציביות עתידיות שיפגעו ביכולת הממשלות הבאות ליישם מדיניות אחרת.
ביום שבו יחוקק חוק: "נומרטור מיסים" שבו ביטול פטור ממס ישיר יביא להורדת מס ישיר ביחס 1:1, וביטול פטור ממס עקיף יביא להורדת מס עקיף ביחס 1:1, אז אוותר על הפטור קה"ש שלי בשמחה.

 

[גרהם]

ם ההייטק היה מנווט ע"י הממשלה כדי לשמור על מחירים נמוכים לצרכן (כפי שקורה בשירותי הבריאות, התחבורה והחינוך), גם מהנדסים היו מרוויחים 10K ולא 30K.

זו ספקולציה. באותה מידה של היגיון אפשר להניח שאם הממשלה היתה מפסיקה להתערב בשוק באמצעות רכישת דולרים ואי מתן רישיונות עבודה לעובדים זרים בתחומים שיש להם לובי פוליטי, השכר היה יורד באותה מידה.
שלא תבין לא נכון, אין לי בעיה עם מעורבות ממשלתית ברמה מסויימת. אני פשוט לא אוהב את הצביעות של מי שחושב שעוזרים רק לאחרים כשהוא עובד בשוק חופשי לחלוטין ממעורבות ממשלתית ומתעלם לגמרי מהמציאות (לא מדבר עליך).

 

[שמוליק קיפוד]

האם צריך לצפר אותם בהטבות מס בפנסיה וקרנות השתלמות ?

אני איתך, לא צריך לצפר אותם בהטבות מס.
מצד שני, לא צריך לדפוק אותם.
בנאדם שמרוויח את רוב כספו לפנסיה ב-2 עשורים משלם משמעותית יותר מס מאשר אותו אחד שמרוויח את כספו לאורך 4 עשורים.

והכל חלק מתרבות ה"מגיע לי" בלי הבדל דת גזע מין לאום דעה פוליטית מוצא שיבטי או מצב סוציו-אקונומי

אני לא חושב שזה מגיע מתרבות ה"מגיע לי". זה מגיע מתרבות ה-שדדתם אותי באיזה חצי מהשכר שלי. תשאירו לי קצת מהנטו.

 

[David]

אם איזה ריבית ואיזה מקדם חישבת ?
אני 4% ומקדם של 220 (אם אני זוכר נכון)

הריבית התחשיבית נטו היא 3.74%
במקדם 200 זה כ25 שנה
במקדם 220 זה כ30 שנה

 

[איש(3718)]

כולם אוהבים כספי ציבור וכולם בטוחים שהם מקבלים מעט מדי מהטוב הזה.
אחד רוצה תרופה מצילת חיים להוריו, האחר חינוך טוב לילדיו, השלישי הטבה למקום מגוריו והרביעי ויסות של שער הדולר וחוק עידוד שמגדילים את רווחיו. העובדה שהסיוע להייטקיסט מוסווה ומורכב יותר מכסף מזומן לכיס או לרכישת מוצר / שרות לא משנה את המהות.

אתה מתאר את המדינה כיצור טוב ומיטיב שרק מסייע לכולם, ואני שואל, מאיפה בא הכסף הזה? מאיפה נוצרו "כספי הציבור" האלו?

 

[אנון נימוס]

אתה מתאר את המדינה כיצור טוב ומיטיב שרק מסייע לכולם, ואני שואל, מאיפה בא הכסף הזה? מאיפה נוצרו "כספי הציבור" האלו?

מאיתנו, וחלק מהם חוזרים לסקטורים מסויימים , לפעמים הם חרדים, לפעמים הם חקלאים, לפעמים הם אתיופים, ולפעמים בעלי משכורות בוהות בצורה של הטבות מס, וזו החגיגה של ״כולנו״ (לא רק המפלגה) כי, לכל אחד מגיע, ואם הוא קיבל אז למה שאני לא ?
וככה ה״שוד״ מתבצע בסופו של דבר בהיזון חוזר במעגל אין סופי

 

[איש(3718)]

מאיתנו, וחלק מהם חוזרים לסקטורים מסויימים , לפעמים הם חרדים, לפעמים הם חקלאים, לפעמים הם אתיופים, ולפעמים בעלי משכורות בוהות בצורה של הטבות מס, וזו החגיגה של ״כולנו״ (לא רק המפלגה) כי, לכל אחד מגיע, ואם הוא קיבל אז למה שאני לא ?
וככה ה״שוד״ מתבצע בסופו של דבר בהיזון חוזר במעגל אין סופי

אם זה שוד, אז את מי שודדים? זה נשמע כאילו כולם מבסוטים, לא?

 

[גרהם]

אתה מתאר את המדינה כיצור טוב ומיטיב שרק מסייע לכולם, ואני שואל, מאיפה בא הכסף הזה? מאיפה נוצרו "כספי הציבור" האלו?

בדיוק להיפך. הסחטנות של כח המגזרים חולבת עוד ועוד כסף מהפחות מקומבנים.

 

[אנון נימוס]

אם זה שוד, אז את מי שודדים? זה נשמע כאילו כולם מבסוטים, לא?

אפילו אם המנגנון מושלם (כלומר המחלקים בין אם הם פקידים או פוליטאים אינם מושחתים או דבילים) בהמצב
שבו מגזר מקבל הנחה ואז מכזר אחר מבל תיקון שיותר עוד שגיאה ויור עוד איזון שמיצר עוד שגיא זה בפועל מייצר ״שגיאת עקיבה קבועה״
זה חוג בקרה שלא יכול להתכנס אף פעם.

אתה מתלונועל ביטוח לאומי וחושב ש״התמורה״ היא הטבות מס למגזרים עם השכר הגבוה (פנסיה בהפקדה, קרה״ש) זה בתורו מייצר צורך לאיזון בתחומים אחרים.

תוסיף שחיתות וטימטום וכלכלת בחירות (מי אמר ״נטו כחלון״ ולא קיבל ?) וקיבלת מערכת שכל הזמן מצ׳פרת מקורבי ודופקת את היתר
למי זה טוב ? רואי חשבון, יועצי מס, עורכי דין, פרקליטות ומשטרה, מעלימי מס, שותפים קואליציונים, ומקורבים לשלטון
מערכת מיסוי פשוטה אם פחות ״מקרי קצה״ ותקציב ברור לצורך הטבות ( לא כל מיני אזורי פיתוח, נקודות מס ופטורי מיסוי) היה משרת כל מדיניות (כולל מדיניות רווחה מרחיבה) טוב יותר.
המצב הנוכחי לכל ״מגזר״ יש באמת סיבה לטעון שדופקים אותו ומגיע לו, וראים את זה גם כאן, כולנו קצת חולים ב ״קורבניזם״ לא רק אנשי המחאה החברתית והקוטג׳.
אני לא אסרב לשום הטבת מס שתגיע אלי או לכל תקציב שיחולק לי/הורי ואין לי כוונה להקים תנועה חברתית לביטול קרנות ההשתלמות (90% מהקולגות ו 99% מהפורום יסקלו אותי באבנים) אבל מה לעשות, זה לא הגיוני ולא צודק . אני מעריך שאפשר להוריד את תקציב המדינה ב 20% ואולי אפילו 30% וזה באמת ישפר את החסכון לכולם, במקום המצב שכולנו במעגל וכל אחד מכניס יד לכיס של חברו ...