• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

האם לחקות מדדים ע"פ שווי שוק או שמא?

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,131
רבות דובר על אחזקת השוק כולו כדרך פאסיבית יעילה לפזר את התיק ולחקות את תשואת השוק. למשל מדד MSCI עולמי, סוגר ת'פינה במובן הזה (אם כי לטעמי דמי הניהול, לפחות בארץ, יקרים מידי וניתן באמצעות תמהיל של כמה קרנות ותעודות לרכוש אותם המוצרים בזול יותר אבל זה לא הנושא).
אני תוהה לגבי נושא הפיזור ע"פ שווי שוק. ידוע שארה"ב מהווה מעל ל - 50% מהשוק העולמי, האם לדעתכם אין פה סיכון של ריכוזיות יתר תחת כלכלה אחת? ברור שמדובר במעצמה שנותנת את הטון וכולנו אוהבים את הדוד סם ומתרשמים מביצועיו, ועדיין.. האם לא יותר הגיוני לדעתכם להקצות לארה"ב 'רק' 25% מתיק המניות נניח ולהקנות ביתר משקל עודף לכלכלות אחרות?
נראה לי סוג של עיוות פיזורי שכל השווקים המתעוררים יחדיו למשל כדוגמא יהיו בתיק רק חמישית ממדדי ארה"ב.
אשמח לשמוע דעות.
 
תראה... המדד לוקח את הכלכלה בכללותה ומחשב משקל לכל חברה באופן יחסי.
יוצא שלסך כל החברות בארה"ב יש משקל עודף על חברות באירופה/אפריקה/אסיה.
אתה יכול לקנות את כל השוק, בתעודה אחת.
אני לדוגמה בישראל לוקח 85% מפותחות ו-15% מתפתחות (סוגר 100% למניות).
בתיק שבארה"ב אני לוקח 100% MSCI עולם.
ב"שוקולד מריר" - את החלק של המניות, דורין חשבה לפי המשקל השוק בעולמי.
אתה יכול להחליט 25% ארה"ב, 25% אירופה, 25% אסיה, 25%... או כל משקל אחר.
מה שאתה מוצא לנכון.
רק תרשום לעצמך בצד מה התמהיל שבחרת, עד כמה כל רכיב יכול לנוע בתיק לפני שאתה מאזן באופן אקטיבי.
נגיד אם אתה מוכן לתזוזה של 30% בערכים:
25% ארהב, בין 32.5% ל-17.5%.
25% אירופה, בין 32.5% ל-17.5%...
וכן הלאה.
 
@c881 - תודה.
זו בדיוק התהיה שלי. חצי מהתיק המנייתי שלך מושקע בכלכלת ארה"ב. האם אתה לא חושב שקיימת פה ריכוזיות יתר, אפילו שהחלוקה היא ע"פ שווי שוק?
 
@c881 , לאחר שתענה לקפבלנקה, ארצה לדעת דבר מה:
אתה מפוזר מנייתית דרך חשבון ישראלי, מניח ע"י קרנות מחקות.
אומנם אתה מפזר סיכונים, אך מה לגבי סיכון אשראי (חוזים עתידיים של הקרנות) או שינוי דמי ניהול (כיאה למסחרה הישראלית).
שאלות קשות רבותיי, שאלות קשות.
 
@c881 - תודה.
זו בדיוק התהיה שלי. חצי מהתיק המנייתי שלך מושקע בכלכלת ארה"ב. האם אתה לא חושב שקיימת פה ריכוזיות יתר, אפילו שהחלוקה היא ע"פ שווי שוק?
תראה...
בארה"ב, אתה יכול לקחת S&P500, אתה יכול RUSSELL1000/2000/3000...NASDAQ, יש בורסה גם בבוסטון...
מה לעשות והמסחר שם גדול/ מתוקן/ מומחה יותר מהבורסה בישראל שמחזיקה 400 וכמה חברות בצורת מניות?
כמה אתה חושב להשקיע בישראל?
אני חושב שיש לך בלבול בין הריכוז בבית השקעות X או Y לבין השוק.
כל השוק האמריקאי יפול? בחוף המזרחי והמערבי בבת אחת?
הוא יספוג פה מהלומה, שם מהלומה... ביום שהוא ירד כולו על הברכיים, אני מניח שה-AFTERSHOCK יהיה כזה שתרגיש אותו ברחבי העולם.

@c881 , לאחר שתענה לקפבלנקה, ארצה לדעת דבר מה:
אתה מפוזר מנייתית דרך חשבון ישראלי, מניח ע"י קרנות מחקות.
אומנם אתה מפזר סיכונים, אך מה לגבי סיכון אשראי (חוזים עתידיים של הקרנות) או שינוי דמי ניהול (כיאה למסחרה הישראלית).
שאלות קשות רבותיי, שאלות קשות.
שינוי דמי ניהול של הקרנות בארץ?
תראה, עד כמה שזכור לי בזמנו, ב-TD העברתי בזמנו 3500$ וזיכו אותי על עלות העברה.
50$ עמלת העברה זה 200 שח היום.
יש קרנות מחקות על S&P500 ב-0% ~ 0.25%.
ממשוואה של 0.25X = 200 נגיע ל-ביום ש-X יהיה שווה ל-80,000 שח יגבו ממני 50$ בשנה (לפי שער נוכחי).
איפשהו בין 3500$ (16,000) ל-80,000 שח אני יכול להעביר את הכסף.
הנקודה היא שכסף שיושב בארץ יותר נזיל לי (מבחינת למשוך ולהחזיר לחשבון).
אם אני שם אותו בחול אני נחשף לתנודות מטבע, שנכון שבחודשים האחרונים עלה מהר, מצד שני היו שנים שאנשים הפסידו 16% רק על זה שהדולר ירד.

אני מחזיק את רוב הכסף מגודר מתנודות מטבע, באותה מדינה בה אני חי.
ביום שאעבור - הכסף יעבור גם.
 
אני לא מתבלבל בין המקום ממנו מתבצעת ההשקעה לבין המדדים אחריהם היא עוקבת. אם פלוני מחזיק msci world, זה לא משנה אם החשבון מנוהל בישראל, ארה"ב, אפגניסטן או זימבבואה. הוא חשוף לתנודות באותו נכס בסיס. (עזוב רגע את נושא המט"ח בצד).
אני שוב חוזר ואומר, אם אדם קונה את כל השוק ע"פ שוויו הוא משקיע בפועל כמחצית מהפלח המנייתי שלו בכלכלת ארה"ב. השאלה היא אם זה פיזור הולם.
לשאלתך, אני לא משקיע במניות בארץ בכלל באופן ישיר.
 
אם הוא רוצה להשקיע בכל המניות לפי המדד המדובר, אז כן מדובר בפיזור הולם.
יש מי שבוחר להשקיע X% ביבשת.
יש מי שבוחר להשקיע XYZ במגזרים שונים (בנקאות, תקשורת, נפט).
 
האם אין ממילא מתאם גבוה בין התנודות בשוק האמריקאי לשאר הבורסות?
 
עדיף מדדים שלא מסדרים לפי שווי שוק , אלא שנותנים לכל חברה אחוז שווה,
כדי שלא יהיה מצב שרוב הכסף יהיה בחברות שהם יקרות לעומת הערך שלהם
 
יש מתאם של +0.6 בממוצע לשאר העולם, זה לא בהכרח גבוה, למשל:
http://www.aaii.com/objects/get/908.gif
זה אולי נכון אם מסתכלים על מתאם משוקלל היסטורי.
זה לא מעניין ורק מבלבל.
מקובל להסתכל על מתאם מתגלגל של בין 12 ל36 חודשים אחורה.
מאז משבר 2008 שבו נצפתה קורלציה משמעותית בין ארה"ב לשאר העולם הקורולציה ה36 חודשים אחורה היום גבוהה מ0.9
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
נכון שבמשברים הקורלציה נוטה להיות גבוהה יותר.
הטענה שלך לפיה משתמע כי אין טעם לבחון מדגם ארוך טווח מכיוון ש: "זה לא מעניין ורק מבלבל, מקובל להסתכל על מתאם מתגלגל של בין 12 ל36 חודשים אחורה" לא רצינית בעיני ואף מסוכנת בעבור משקיע בעל אופק השקעה ארוך שמסתמך על מתאם שלוש השנים האחרונות ומניח באמצעותו מתאם משוער לאורך חיי התיק.
 
אני לרגע לא אומר כי צריך להסתכל על שלוש שנים אחרונות ולהניח מתאם משוער לאורך חיי התיק.
הדבר שהכי חשוב להבין זה שמתאם משתנה. אסור לקחת תקופות מסויימות, לבחון את המתאם וממנו להסיק לגבי העתיד כי מתאם הוא דבר שמתשנה עם הזמן שכן השווקים משתנים והעולם משתנה.
מה שכן נכון לדעתי זה שהמתאם המשוקלל של תקופה בינונית אחורה (3 שנים כמספר שסתם אני זורק לאוויר) מספר יותר טוב את מה שקורה בשווקים היום לעומת מתאם ממוצע על פני 30 שנה כמעט בעיקר בגלל הגלובליזציה שהתרחשה בתקופה זו.
לצערי לא זה ולא זה לא עוזרים לנבא את העתיד אז הדבר הכי טוב לדעתי שאנחנו יכולים לעשות בהקצאת נכסים זה לבחור נכסים אשר אנחנו יודעים ש-לא תמיד התקיימה קורולציה גבוהה בינהם (ובגלל זה גם אני מחזיק בVTI וב VXUS, אחרת אין סיבה להחזיק בVXUS משיקולי דמי ניהול) וכן הנכסים נותנים תשואה ריאלית חיובית.
 
מסכים לחלוטין דימהמה.
מהי עמדתך לגבי השאלה המקורית שלי? האם זה לא מוגזם להחזיק 50%~ מהפלח המנייתי בכלכלת ארה"ב 'רק' מכיוון שכלכלת ארה"ב אכן מהווה 50%~ מהשווי העולמי?
@dimamah
 
ה'רק' הזה לדעתי הוא לא 'רק' בכלל :)
המטרה שלי היא להשקיע בכל השוק ובכך להיות על גבי החזית היעילה לפי תאוריית הCAPM ולקבל את התשואה של השוק* זה הכל.
הרי בכל תצורה אחרת תקבל שהטיית גודל - אתה נותן משקל עודף למדינות קטנות ולכן אתה מעלה (בגלל פקטור הגודל) את התשואה הצפויה שלך וגם את הסיכון!
אם אתה מעוניין בסיכון נוסף אז בבקשה.

אתה טוען שיש כאן סיכון חבוי כלשהו בגלל שמדובר ספיציפית בארה"ב? מה הוא אותו סיכון?
הצפי בעתיד הוא שכלכלת ארה"ב תלך ותתפוס נתח הולך ופוחת מהכלכלה העולמית ואז אני אאזן את התיק שלי בהתאם.
אתה חושש שממשלת ארה"ב תחרב ע"י שואה גרעינית? כשזה יקרה תגמר הכלכלה כמו שאנחנו מכירים אותה היום ואיתה כנראה וייחרבו כל שאר אפיקי ההשקעה הסטנדרטים.

*מעניין לשים לב שמניות מייצגות כ22% מה"שוק" העולמי אשר נהוג לספור בתוכו את כל סוגי ההלוואות האפשריות גם כן (לפי מאמר של מקינזי שאני לא מוצא כרגע)
 
המשמעות האפקטיבית של "משקל שווה" היא מתן משקל גדול יותר למניות בעלות שווי שוק קטן. זו אסטרטגיה לגיטימית, כל זמן שיש לך יכולת להצדיק את מטרתה (אולי נסיון להטות לפרמיית Small Cap Value?).
 
משקל שווה,נקרא פה סמארט בטא בארץ
הבעיה שבארץ זה הרבה דמי ניהול ולא פאסיבי
אבל אם מוצאים משהו כזה זול אז זה עדיף
כי אז לא רוב הכסף על המניות הייקרות, אלא יהיה יותר כסף בזולות לעומת השווי שלהם, אז כנראה ייתן יותר תשואה
 
כי ככל שזה גדול , יקר לשווי שלו, ואין מנועי צמיחה אז הביקוש יורד, אלא אם כן הדיבידנטים ממש גבוהים , אז הסיכוי עולה שזה יירד, אלא אם כן תהיהיה הפתעה היסטרית

אם זאת לא חברה גדולה מידי עם צמיחה, זולה ואטרקטיבית למחיר שלה ויש לה הרבה אפשרויות צמיחה,אז הסיכוי עולה שתיהיה עליה בשנים הקרובות,אלא אם כן תיהיה איזה קטסטרופה

לפחות זה לפי ג'ואל גרינבלאט , מה שהוא עושה בקרן גוטהם שלו, לונג על 300 המניות הטובות והזולות,ביחד עם שורט על 300 המניות הגרועות והיקרות,
וכל שנה מאזן
ואמר שעדיף מדד עם משקל שווה לעומת שווי שוק

בכל מקרה ההבדל בין סמארט בטא ומדד רגיל לא יהיה יותר מידי גדול בתשואות,
כי זה עדיין ערבוב של חברות טובות וגרועות, אולי יעשה עוד אחוז
בכל מקרה זה תלוי ספציפית על איזה מדד מדובר, איזה חברות יש בו, ומה המשקל של כל אחת מהם,צריך לבדוק אחת אחת
 
אם זאת לא חברה גדולה מידי עם צמיחה, זולה ואטרקטיבית למחיר שלה ויש לה הרבה אפשרויות צמיחה,אז הסיכוי עולה שתיהיה עליה בשנים הקרובות,אלא אם כן תיהיה איזה קטסטרופה

כמו כן יש לה גם סיכוי לקריסה בדיוק בגלל הסיבות הללו. ולא רק אם תהיה קטסטרופה אלא גם במצב סטנדרטי של השוק.
לאורך ההיסטוריה היו תקופות ארוכות מאוד שבהן חברות קטנות הציגו ביצועים נחותים בהרבה מחברות גדולות ולהיפך.
אי אפשר לדעת אם המגמה הזאת תמשך ויותר ויותר קולות טוענים כי התשואה העודפת (בלי סיכון עודף!) שהטיית התיק כלפי מניות שווי קטנות SCV נתנה בעבר לא קיימת יותר - לא רק זאת אלא שמניות קטנות בכל מקרה הציגו תשואה עודפת על פני מניות גדולות אולם עם סיכון יותר גבוהה.. כך שכמו שזה יכול לתת יותר תשואה כך זה גם יכול לאכול מהתיק לאורך זמן.
אתה מוכן לקחת את הסיכון שמניות קטנות יתנו תשואה ירודה במשך 10 - 20 שנה מהיום רק כדי לקבל את הפרמיה אז?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
גימפל הדרך הטובה ביותר לחקות את ה- S&P 500 שוק ההון 4
adamshalev השקעות מנוהלות - חלק ב' - לחקות את ה-Guru's שוק ההון 3
מ למה בעצם לחקות את השוק? שוק ההון 18
ע לחקות, להכות ועוד מכות רבות שוק ההון 20
Gari קרנות סל על מדדים סקטורים\מדדים דפנסיביים בשלב המשיכה כדי למזער נעילת הפסדים בשוק דובי שוק ההון 34
Y מתלבט איזה מדד לבחור בין 3 מדדים ל-20-30 שנה הבאות שוק ההון 3
מ אחוז מינוף מומלץ - נדלן או מדדים נדל"ן 17
O דיבידנדים מול מדדים בהקשר של יציאה לחופש כלכלי - איך כדאי להתנהל דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 88
א מדדים שוק ההון 5
N קופת גמל להשקעה או תיק מחקה מדדים באקסלנס? פוסטים מאיכות נמוכה 4
G האם יש איזושהי עדיפות ל3 מדדים מחקים במקום המדד העולמי? שוק ההון 3
N אתר לחיפוש קרנות נאמנות להשקעה מחקות מדדים שוק ההון 3
fizban התיק של Fizban (מדדים - 93%, מניות - 7%) שוק ההון 18
N מישהו מכיר מסלול במיטב הנקרא "מיטב גמל עוקב מדדים גמיש" פוסטים מאיכות נמוכה 3
ס השקעות ערך , מדדים , שאלה אחת קצרה . שוק ההון 17
מ קניית מדדים ביורו שוק ההון 2
ש מכפילי רווח ותשואות דיבידנדים של מדדים פוסטים מאיכות נמוכה 4
ל קניית מדדים או מחקי מדד בזירת מסחר ממונף שוק ההון 20
Z האם מסלול עוקב מדדים בקופות גמל הוא מנוטרל מט״ח ? פוסטים מאיכות נמוכה 37
V נדלן מול מדדים במצב של ריבית נוכחית נדל"ן 37
K שאלה לגבי מסלול השקעות עוקב מדדים ← קרנות חוץ לעומת קרנות שקליות שוק ההון 18
A יש למישהו מידע על מדדים שונים שוק ההון 3
Z מיסוי ריאלי של שורטים, מכרתי 2 אופציות בשורט, היו מדדים חיובים ובפקיעה מאופציה שהרווחתי נוקה מס על הרווח הריאלי, בהפסד קוזז לי רק הפסד נומינלי. מיסים 29
ש תיק השקעות - מדדים מובילים שוק ההון 19
ע מדדים רחבים בכלכלה הסינית שוק ההון 15
I באיזה יום בחודש עדיף לרכוש מדדים בקרן ההשתלמות שלי? שוק ההון 8
I איזה מניות או מדדים עולים בזמן משבר? שוק ההון 6
arvin האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער? שוק ההון 1842
T סקטורים/מדדים דפנסיביים נגד מיתון שוק ההון 10
פ היכן ניתן למצוא נתונים היסטוריים על שינויים בתשואת הדיבידנד של מדדים ושל קרנות סל? פוסטים מאיכות נמוכה 1
מ בירור בנושא התאוששות ממשבר - מניות למול מדדים שוק ההון 28
ה ביצועי מדדים עם שינויים שוק ההון 0
ת מדדים עולמים או מדדים לפי סקטורים שוק ההון 17
S שאלה לדיון בנושא תיק דיבידנדים Vs תיק מחקה מדדים דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 12
sha256 קרנות מחקות מדדים איריים *מנוטרלות מט"ח* שוק ההון 5
O ריכוז מדדים שוק ההון 14
מ איך אני מוצא נתונים על תשואת מדדים כולל דיבידנדים? פוסטים מאיכות נמוכה 1
ה בנית תיק השקעות מחקה מדדים וסחורות - מניות בלבד שוק ההון 6
Z האם קרנות איריות על מדדים אמריקאים אינן חשופות למס עיזבון בארה״ב? פוסטים מאיכות נמוכה 1
Tim_Duncan משקיעי מדדים בשנות ה-2000 שוק ההון 20
מ קרנות ישראליות מחקות מדדים אמריקאים או השקעה ישירות בארהב? שוק ההון 7
G ביידן מכריז על תכנית הכוללת העלאת מס חברות והמניות/מדדים ממשיכים לעלות פוסטים מאיכות נמוכה 13
E מדדים אלטרנטיבים למדד ה-S&P שוק ההון 8
S מדדים אובייקטיבים וטכניים או סובייקטיביים ומושפעים מפוליטיקה ? שוק ההון 0
S הוספת מדדים ספקולטיבים לתיק ההשקעות שוק ההון 42
מ מדדים ישראלי שוק ההון 4
ס המלצות לקרנות מחקות מדדים שקליות שוק ההון 2
ע הרהורים על מדדים ותשואות שוק ההון 7
ס בחירת ניירות\ETF \ מדדים להשקעה לטווח ארוך שוק ההון 1
J קרנות פנסיה מסורתיות אל מול מדדים צרכנות פיננסית 0

נושאים דומים

Back
למעלה