האם כדאי להעביר כספים במקרה שלי למרות מס רווחי ההון?

[sharon]

לפני שלמדתי להשקיע בקרנות סל מחקות מדד איריות דרך תיק ההשקעות העצמאי שלי בברוקר הישראלי - השקעתי במוצר מנוהל שנקרא פוליסת חיסכון.
עכשיו יש לי סכום של 300 אש"ח, במסלול מנייתי, בדמי ניהול של 0.9%.
חשבתי לפדות את הכסף בפוליסת חיסכון ולהעביר לקרן אירית מחקה מדד על ה MSCI ACWI בדמי ניהול 0.2%.
השאלה היא האם אני כבר במלכודת מס שבה בגלל המס רווחי הון שאני אשלם כבר לא כדאי לי כלכלית לעשות את ההעברה?
התשואה שלי בפוליסה היא 22.09% ככה שזה לא זניח.
יש מחשבון לזה? או שמישהו יודע את הנוסחה לחישוב כדאיות במקרים כאלה?
חיפשתי ומצאתי כמה מחשבונים אבל אף אחד מהם לא לקח בחשבון את גם מס רווחי ההון שאני אשלם במכירה של פוליסה היקרה וגם את עמלות הקנייה של הקרן שאליה אני אעביר את הכספים.

 

[האזרח הקטן]

ככל שתחזיק זמן רב יותר בכספים בדמי ניהול של 0.9%, ברור שזה ייצא יקר יותר מאשר לשלם רווח הון ולעבור לתיק עצמאי.

 

[חתול לילה]

ככל שתחזיק זמן רב יותר בכספים בדמי ניהול של 0.9%, ברור שזה ייצא יקר יותר מאשר לשלם רווח הון ולעבור לתיק עצמאי.

ותזכורת: את המס משלמים בכל מקרה
(אני לא בטוח שזה המצב בפוליסת חיסכון... אבל מוכן לנחש שכן)

 

[האזרח הקטן]

אני לא בטוח שזה המצב בפוליסת חיסכון... אבל מוכן לנחש שכן

אכן. ויש גם את החיסרון המובנה, שלא ניתן לקזז הפסדי הון מול רווחי הון בפוליסות חיסכון בניגוד לתיק עצמאי.

 

[חתול לילה]

עמלות הקנייה של הקרן שאליה אני אעביר את הכספים.

חד פעמי וזניח לחלוטין במיצוע על פני תקופת ההשקעה.

 

[yik - financial planner]

תשים באקסל עם כל הפרמטרים לכל אחד מהאפשרויות ותראה איזה עדיף לפי תקופת ההשקעה.

 

[בבר]

אמלק: כנראה כדאי להוציא, סביר שיחזיר את עצמו תוך 5 שנים בערך.

נניח שפוליסת החיסכון, ללא דמי ניהול, תשיג את תשואת המדד.
אפשר לחשב בדיוק כמה תשואה תפסיד פה על דמי ניהול לאורך זמן.
n שנים = 0.991 בחזקת n
1 שנים = 0.9% פחות מהמדד
2 שנים = 1.8% פחות מהמדד
3 שנים = 2.7% פחות מהמדד
4 שנים = 3.5% פחות מהמדד
5 שנים = 4.4% פחות מהמדד
10 שנים = 8.6% פחות מהמדד
20 שנים = 17% פחות מהמדד
30 שנים = 24% פחות מהמדד
אלה לא קירובים אלא המספרים המדויקים (תחת ההנחה שהתשואות של הפוליסה זהות למדד ודמי הניהול זהים לאורך כל הדרך)

אם תמכור עכשיו את הכל אז תשלם מס סה"כ של 25% * (22 חלקי 122) = 4.5% מהסכום כולו. כנראה קצת פחות כי המיסוי הוא ריאלי.
כמו שאתה רואה ברשימה, בערך תוך 5 שנים אתה נמצא על אותו סכום והפער ממשיך לגדול לטובת השקעה במדד.
בתעודת סל ACWI אתה מאבד קצת פחות מ 1% על דמי ניהול תוך 5 שנים, אבל בוא נאמר שזה מתקזז עם זה שחלק קטן יותר מההון שלך חייב במס (כי כבר שילמת אותו עכשיו).

 

[sharon]

יצרתי את האקסל הזה שמבוסס על זה של הסולידית ושמתי בו את הנתונים:
https://docs.google.com/spreadsheet...ouid=100339634646023617008&rtpof=true&sd=true
מהחישוב שם אפשר לראות שהמהלך הופך כדאי רק אחרי 8 שנים.
8 שנים ואילך כמובן.
החישוב שלי שם הגיוני?
אולי הייתי צריך לציין - אני כבר לא מפקיד לפוליסת חיסכון או מכשירים מנוהלים אחרים - רק לתיק ההשקעות שלי.
עריכה: עכשיו אני רואה שלא לקחתי בחשבון אינפלציה בחישוב מס רווחי ההון.

 

[בבר]

הנתונים באקסל קצת שונים משאמרת. התשואה שלך היא של 40.4%.
חבות מס של בערך 7% (מתעלם מכך שהמס הוא רק על המדד. אכן אם נסתכל בטבלה שרשמתי למעלה נראה שלוקח 7-8 שנים בדומה למה שיצא לך.
זאת בהזנחה של:
1. עמלות קנייה ומכירה (גרושים)
2. מיסוי ריאלי (בפועל תשלם פחות מ 7% מס עכשיו)
3. ניקוי שולחן (סגרת את חבות המס על הרווחים הקיימים)
4. דמי ניהול של ACWI (מתקזז כנראה עם נקודות 2-3)

 

[sharon]

1. עמלות קנייה ומכירה (גרושים)
2. מיסוי ריאלי (בפועל תשלם פחות מ 7% מס עכשיו)
3. ניקוי שולחן (סגרת את חבות המס על הרווחים הקיימים)
4. דמי ניהול של ACWI (מתקזז כנראה עם נקודות 2-3)

1. עמלות קנייה של הקרן ACWI כלולים באקסל. לפוליסת חיסכון אין עמלת מכירה, יש מס רווחי הון.
אלא אם כן יש עוד עמלה שלא חשבתי עליה.
2.איך חישבת פחות מ 7% מס רווחי הון?
הכסף נמצא שם מ 2018 דרך אגב, עוד משהו שלא ציינתי כי פספסתי שזה רלוונטי.

 

[grimble grumble]

כמו שאוהבים לכתוב בפורום - אתה נותן לזנב לכשכש בכלב.
או כמו שהסולידית כותבת - פרמידת הצרכים של המשקיע.

קודם כל, לפני כלי ההשקעה, דמי הניהול, המיסים ושאר החיכוכים... הכי חשוב במה אתה משקיע.
אם אתה תומך בגישה הסולידית של השקעה פסיבית אז אין פה שאלה בכלל. אם אתה מאמין שהקרן הזאת תכה את המדד בעתיד אז שוב אין שאלה.

זה מה שחשוב ועיקרי, הרבה יותר משאר השיקולים שהוצגו פה בשרשור.

 

[sharon]

קודם כל, לפני כלי ההשקעה, דמי הניהול, המיסים ושאר החיכוכים... הכי חשוב במה אתה משקיע.
אם אתה תומך בגישה הסולידית של השקעה פסיבית אז אין פה שאלה בכלל. אם אתה מאמין שהקרן הזאת תכה את המדד בעתיד אז שוב אין שאלה.

השאלה שאני שואל עצמי זה איפה הכסף שלי יעשה יותר.
הנטייה שלי היא להשקעה פאסיבית בקרנות סל איריות מחקות מדד אבל אם העלות של ההעברה תגרום לי בטווח הארוך לפחות תשואה - אז אני לא אעביר את הכסף ולכן זאת השאלה.
מבחינתי זאת לא שאלה פילוסופית אלא עניין של מספרים.

 

[כימאי]

מבחינתי זאת לא שאלה פילוסופית אלא עניין של מספרים.

אבל אתה שואל על העתיד -

איפה הכסף שלי יעשה יותר.

ואת העתיד אף אחד לא יודע. אתה רק מניח כל מני מספרים שבעתיד יתבררו כמוטעים, לכן זו *כן* שאלה פילוסופית.

 

[arn]

יש לך רווח של 22%. בניכוי אינפלציה אני משער שזה יצא 12%-15%. כלומר הרווח הראלי שלך הוא בערך 10% - 12%. המס שתשלם הוא 2.5% - 3%. זה בערך 7.5K - 9K.
צריך לזכור שאת המס על הרווחים תצטרך לשלם בכל מקרה מתי שתוציא את הכסף. הנקודה היא שאם תוציא את הכסף בעוד מספר רב של שנים או כמה עשרות שנים אז תשלם את אותו מס אבל בגלל דחית המס זה כאילו שילמת מס קטן יותר. נניח שתוציא את הכסף בעוד 20 שנה ואז תשלם את המס הזה, אז תשלום של מס כזה נגיד ששקול לתשלום מס של 4.5K - 5K היום. כלומר יהיה לך רווח של 3K - 4K עקב דחיית תשלום המס. סכום זה שווה בערך ל-1% מהכסף שיש לך היום. בהתחשב בעובדה שיש הפרש של 0.7% בדמי הניהול כל שנה ובהינתן הנחה שההשקעה החדשה שלך תתן את אותה תשואה כמו ההשקעה הישנה - ההפסד הזה יכוסה תוך שנה וחצי בערך.

 

[grimble grumble]

השאלה שאני שואל עצמי זה איפה הכסף שלי יעשה יותר.
הנטייה שלי היא להשקעה פאסיבית בקרנות סל איריות מחקות מדד אבל אם העלות של ההעברה תגרום לי בטווח הארוך לפחות תשואה - אז אני לא אעביר את הכסף ולכן זאת השאלה.
מבחינתי זאת לא שאלה פילוסופית אלא עניין של מספרים.

כתבתי הרבה אז מאמל''ק בתחילה: קודם אסטרטגיית השקעה , אחר כך שיקולים משניים.

אני חושב שלא הבנת אותי.
עולות פה בשרשור שאלות (ואחלה תשובות) על אופטימיזציות. אלו דברים שאני מסכים לגמרי שצריך לקחת בחשבון אבל הם מסדר שני.

לא כתבת בכלל בשום שלב במה הקרן משקיעה, כלומר במה אתה משקיע. איזו פוליסה זאת? מה היא מחזיקה? אתה יודע? כמה תשואה נתת לה בחישובים שלך? תשואה זהה לקרן האירית?

זה העיקר, כל השאר - אופטימיזציות.
מלווה את השרשור איזו הנחה סמויה כאילו שמדובר במכשירים שונים להשקעה זהה אבל זה ממש לא המצב.

קודם תחליט במה אתה רוצה להשקיע, אחר כך תתעסק בשאר השיקולים.
כמה תשואה הפוליסה הזאת תעשה מול השקעה בקרן מחקה מדד זה מה שחשוב, זה המשתנה הקריטי.
שוב מפנה לפרמידת הצרכים של הסולידית ולזנב המכשכש בכלב של הפורום כי אני לא חושב שקראת את זה. תקן אותי אם אני טועה.

אם דרך ההשקעה הסולידית תתברר כעדיפה על קרנות מנוהלות, כפי שהיה בעבר, זה ממש לא משנה כמה מס תצטרך לשלם כרגע.

אפשר לתת גם דוגמה מספרית אם זה עוזר לך.
קח את הפוליסה הזאת (או דומה לה אם אין נתונים) חמש שנים אחורה ותשווה מול הקרן האירית שאתה מתלבט לגביה.
לא כתבת איזו פוליסה זאת אז אין לי מושג אבל אני מוכן לנחש שהיא הפסידה.
אם הפוליסה הזאת תעשה תשואה שלילית בחמש השנים הבאות (תרחיש אפשרי לחלוטין) והמדד יעשה את השבע אחוז שלו, כל השיקולים שעלו פה בשרשור בכלל משנים משהו?

ולשאלה שלך ''איפה הכסף שלי יעשה יותר?''
פגעת בול, זה כל מה שמעניין כל משקיע (או בן אדם בכלל). שאלה טובה שאין לה תשובה טובה.
לכל משקיע יש את התשובה שלו, מי שצודק בסוף עשיר.
אתה נמצא בפורום הסולידית ופה יש תשובה מרכזית אחת. אם השתכנעת או לא זה כבר עניין שלך.

 

[arn]

יצרתי את האקסל הזה שמבוסס על זה של הסולידית ושמתי בו את הנתונים:
https://docs.google.com/spreadsheet...ouid=100339634646023617008&rtpof=true&sd=true
מהחישוב שם אפשר לראות שהמהלך הופך כדאי רק אחרי 8 שנים.
8 שנים ואילך כמובן.
החישוב שלי שם הגיוני?
אולי הייתי צריך לציין - אני כבר לא מפקיד לפוליסת חיסכון או מכשירים מנוהלים אחרים - רק לתיק ההשקעות שלי.
עריכה: עכשיו אני רואה שלא לקחתי בחשבון אינפלציה בחישוב מס רווחי ההון.

לא יודע איך הגעת לחישובים אלו:
קודם כל כפי שאמת לא לקחת בחשבון את האינפלציה.
שנית למה הכנסת לחשובים סכום של רק 220 אלף ש"ח?
220 אלף ש"ח בתשואה של 8% למשך 7 שנים יתנו לך הרבה יותר מ-88 אלף ש"ח רווח.
מצטער אבל החשוב שלך לא הגיוני כלל.