האם יש נכסים שאי אפשר למסות באופן חד צדדי?

פורץ גבולות

משתמש ותיק
הצטרף ב
5/2/15
הודעות
98
דירוג
68
את רוב הנכסים רשות המיסים יכולה פשוט למסות בלי שיתוף פעולה מצד הנישום: נדל"ן, מניות, חשבון בנק, מזומן
הכוונה שגם במקרה "הכי גרוע" הרשות יכולה להשתמש בהוצאה לפועל ופשוט לעקל נכסים שלא שולם עליהם מס.
אבל איזה נכסים יש שמחייבים פעולה מצד הנישום כדי להעביר תשלום? אני חושב אולי על נכסים כמו נדל"ן במדינות אחרות, ואם כן, אז איזה מדינות לא ישתפו פעולה אוטומטית עם הוצאה לפועל? אשמח לשמוע על האפשרויות השונות
נכס נוסף שמחייב שיתוף פעולה מצד הנישום הוא ביטקוין, בהנחה והנישום שומר על המפתחות הפרטיים אצלו באופן מוצפן.

הערה חשובה: מטרת השאלה היא לא חלילה להעלים שום דבר, אלא לוודא שיש איזשהו קלף מיקוח מול הממשלה במקרים קיצוניים. לדוגמא בארה"ב לכל האזרחים מותר להיות חמושים כדי למנוע מצב שבו הממשלה הופכת לדיקטטורה. נשק אצל האזרחים משמש בתור קלף מיקוח במקרה קיצוני מול השלטונות.
באופן דומה, נכסים שאי אפשר בהנפת אצבע למסות בהוצאה לפועל מאפשרים קלף מיקוח מול הממשלה למקרה שהיא תנסה "לקחת את כל היד" ולא רק את האצבעות שהסכמנו לתת.
צריך לזכור שכמו שאנחנו מפחדים להיכנס לכלא, ככה נציגי השלטון מפחדים ממרד, וזה חשוב ש2 הצדדים יהיו תחת "איום תמידי" כדי שידעו שיש להם מה להפסיד אם לא יכבדו את החוזה החברתי, כמו שאנחנו יודעים שיש לנו מה להפסיד ולכן משתלם לנו לשמור על החוק.
 

האזרח הקטן

משתמש ותיק
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
664
דירוג
522
בגדול כל נכס שנמצא או מנוהל מחוץ לגבולות המדינה, יהיה למדינה קושי וצורך בשיתוף פעולה של גורם נוסף או מדינה נוספת כדי לשים עליו את ידיה. גם מניה שאתה מחזיק בברוקר זר.
כמובן שככל שהמדינה חזקה יותר, כך סיכוייה לשים יד על הנכס גדולים יותר. למשל אם ממשלת ארה"ב תרצה לעקל נכס ישראלי של תושב אמריקאי, סיכוי טוב שיצליחו, לעומת אם ישראל תנסה לעקל נכס אמריקאי של תושב ישראלי.
 

פורץ גבולות

משתמש ותיק
הצטרף ב
5/2/15
הודעות
98
דירוג
68
בגדול כל נכס שנמצא או מנוהל מחוץ לגבולות המדינה, יהיה למדינה קושי וצורך בשיתוף פעולה של גורם נוסף או מדינה נוספת כדי לשים עליו את ידיה. גם מניה שאתה מחזיק בברוקר זר.
כמובן שככל שהמדינה חזקה יותר, כך סיכוייה לשים יד על הנכס גדולים יותר. למשל אם ממשלת ארה"ב תרצה לעקל נכס ישראלי של תושב אמריקאי, סיכוי טוב שיצליחו, לעומת אם ישראל תנסה לעקל נכס אמריקאי של תושב ישראלי.
כן זה ברור לי, אבל השאלה היא לא כמה קשה זה יהיה, אלא אם זה בכלל אפשרי במדינות מסויימות.
סתם לדוגמא, אולי נכסים ברוסיה לא ניתנים לעיקול ע"י ישראל *ולא משנה כמה* ישראל תרצה.
אז איך אפשר לדעת עם איזה מדינות זה המצב?
 

Delver

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/10/17
הודעות
1,559
דירוג
2,140
אם יש לך חוב, יעקלו גם נכסים אחרים על שמך, למשל חשבון בנק או רכב. לאזרח נורמטיבי שמחזיק רכוש באופן חוקי אין דרך להימנע מתשלום מס, ללא קשר לנכס הממוסה.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,399
דירוג
18,976
לכאורה:
- קריפטו שהממשלה לא יודעת על קיומו (מרגע לרגע נהיה יותר קשה).
- מזומן מתחת לבלטות (מתחת לבלטות שהממשלה לא יודעת על קיומן). השיטה המועדפת כבר אלפי שנים (?) והסיבה שממשלות נלחמות במזומן (הודו לפני כמה שנים, ישראל בשנתיים האחרונות, סין במעבר ליואן דיגיטלי).
- זהב, יהלומים ושאר מוצרי יוקרה שמורים בבטחה ולא ידועים (למשל בכספת פרטית כלשהי, או בתיבת מתחת לאדמה).

הדגש הוא על נכסים שהממשלה לא יודעת על קיומן. כל נכס שהממשלה יודעת על קיומו היא יכולה פשוט להגיד לך ״אתה חייב לשלם על זה מס ואם אתה לא יכול נעקל לך נכסים אחרים או נזרוק אותך לכלא״. זה לא משנה אם היא יכולה לשים את עשה על הנכס כל עוד היא יכולה לשים את ידה עליך.

אם מדברים על תרחיש שבו אין בעיה שהממשלה תדע על הנכסים אבל שלא יהיה לה סמכות/יכולת לגעת בהן אז כל חשבון בנק/השקעות בחו״ל או נדלן בחו״ל נותן מענה כלשהו.
במידה והממשלה מכריזה עליך כעובר על החוק ורוצה להקפיא את הנכסים שלך, אני מאמין שכבר היום ישראל יכולה לבקש להקפיא נכסים של אזרחים שלה במדינות שאיתן יש לה הסכמים כאלו ואם לא זה כנראה לא רחוק משם.

נכון לעכשיו, אין חובה אוטומטית לדווח לממשלת ישראל על כל נכס שיש לך, למעט כמה מקרים (שאני מכיר):
1. בעת דרישה להצהרת הון. שם אתה מחוייב להצהיר על הכל כולל הכל. להשמיט זה עבירת מס פלילית.
2. מעל סכום מסויים של כספים שמנוהלים בחו״ל זה מחייב הגשת דוח שנתי (אם כי לא בטוח אם מחייב דיווח של הנכסים/חשבונות)
3. דרישה להצהיר על כל אחזקות הקריפטו היום ובעבר מרשות המסים ממי שהרשות יודעת שמחזיק קריפטו, כולל כתובות ארנקים.

באופן כללי די ברור לכאן הרוח נושבת - כל הממשלות רוצות לדעת בדיוק איזה נכסים יש לך ומאיפה הם באו ולאן הם הולכים. רואים את האחיזה מתחזקת כל יום בישראל, ארהב, סין. היואן הדיגיטלי שסין הצהירה עליו הוא עליית מדרגה (כל טרנזאקציה מתועדת ב ledger ממשלתי אחד, ואפילו למטבעות ניתן להגדיר תאריך פקיעה שמחייב אותך לבזבז אותם, שזה הברקה גאונית. תוסיף לזה בעתיד איסור להחזיק נכסים לא דיגיטליים כמו מזומן, זהב, או מס כבד עליהם וזה די גיים אובר).

השאלה היא לגיטימית תחת תרחישים של ממשלת קיצון שמחליטה להלאים נכסים פרטיים (קרה מספיק פעמים בהיסטוריה) ובו מחליטים לעזוב את הארץ. בתרחיש כזה יתכן מאד גם שלא ניתן יהיה להוציא מהארץ שום נכנסים משמעותיים, ונשארים רק עם הנכסים שכבר היו בחו״ל.
אני לא מאמין שישראל קרובה בכלל לתרחיש כזה, אבל אם העלות של להחזיק נכסים מחוץ להישג ידה של הממשלה נמוכה, זה לא מזיק להיות מוכן מראש. רק צריך לוודא שהנכסים נמצאים בגבולות של ממשלה שלא יותר גרועה מהממשלה שחוששים ממנה.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
10,824
דירוג
11,415
את רוב הנכסים רשות המיסים יכולה פשוט למסות בלי שיתוף פעולה מצד הנישום: נדל"ן, מניות, חשבון בנק, מזומן
הכוונה שגם במקרה "הכי גרוע" הרשות יכולה להשתמש בהוצאה לפועל ופשוט לעקל נכסים שלא שולם עליהם מס.
אבל איזה נכסים יש שמחייבים פעולה מצד הנישום כדי להעביר תשלום? אני חושב אולי על נכסים כמו נדל"ן במדינות אחרות, ואם כן, אז איזה מדינות לא ישתפו פעולה אוטומטית עם הוצאה לפועל? אשמח לשמוע על האפשרויות השונות
נכס נוסף שמחייב שיתוף פעולה מצד הנישום הוא ביטקוין, בהנחה והנישום שומר על המפתחות הפרטיים אצלו באופן מוצפן.

הערה חשובה: מטרת השאלה היא לא חלילה להעלים שום דבר, אלא לוודא שיש איזשהו קלף מיקוח מול הממשלה במקרים קיצוניים. לדוגמא בארה"ב לכל האזרחים מותר להיות חמושים כדי למנוע מצב שבו הממשלה הופכת לדיקטטורה. נשק אצל האזרחים משמש בתור קלף מיקוח במקרה קיצוני מול השלטונות.
באופן דומה, נכסים שאי אפשר בהנפת אצבע למסות בהוצאה לפועל מאפשרים קלף מיקוח מול הממשלה למקרה שהיא תנסה "לקחת את כל היד" ולא רק את האצבעות שהסכמנו לתת.
צריך לזכור שכמו שאנחנו מפחדים להיכנס לכלא, ככה נציגי השלטון מפחדים ממרד, וזה חשוב ש2 הצדדים יהיו תחת "איום תמידי" כדי שידעו שיש להם מה להפסיד אם לא יכבדו את החוזה החברתי, כמו שאנחנו יודעים שיש לנו מה להפסיד ולכן משתלם לנו לשמור על החוק.
אי אפשר להשתמש בהליכי גביה במדינה זרה בשל חוב מס בישראל.
 

האזרח הקטן

משתמש ותיק
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
664
דירוג
522
כן זה ברור לי, אבל השאלה היא לא כמה קשה זה יהיה, אלא אם זה בכלל אפשרי במדינות מסויימות.
סתם לדוגמא, אולי נכסים ברוסיה לא ניתנים לעיקול ע"י ישראל *ולא משנה כמה* ישראל תרצה.
אז איך אפשר לדעת עם איזה מדינות זה המצב?
לא ברור מה המצב שאתה שואל לגביו. אם אתה חי בישראל, יכולים גם לשים אותך בכלא אם ירצו. אז יהיה לך נכס ברוסיה אבל לא תוכל לעשות איתו כלום.
אם אתה חי בחו"ל ולא מתכוון להגיע לעולם לישראל, הסבירות שישראל תצליח לשים ידה על נכס שנמצא מחוץ לישראל הוא קטן (במיוחד אם מדברים על סכומים של פחות מעשרות מיליוני שקלים, כנראה שזה לא שווה לישראל את המאמץ).
החריג הוא במצב שבו אתה מבוקש על ידי רשויות בינלאומיות כמו האינטרפול או שאתה חשוד בעבירות של ארגון טרור - כנראה במצב כזה רוב מדינות העולם ישתפו פעולה ויעקלו לך את הנכסים.

לא חושב שתמצא רשימת מדינות שמתחייבות לא לשתף פעולה עם מדינות אחרות, וגם אם מדינה כלשהי מתחייבת לכך, לא מחוייב שהדבר יהיה נכון גם בעתיד.

אגב, אם אתה מחליט לנהל נכסים במדינה אחרת, גם אותה מדינה יכולה להלאים לך אותם או למנוע ממך גישה אליהם מכל מיני סיבות - ראה איסלנד ומשבר 2008, המשבר ביוון וכו'. דווקא כמישהו שלא אזרח באותה מדינה, יהיה לך יותר קשה להילחם מול אותה מדינה.
 

פורץ גבולות

משתמש ותיק
הצטרף ב
5/2/15
הודעות
98
דירוג
68
לכאורה:
- קריפטו שהממשלה לא יודעת על קיומו (מרגע לרגע נהיה יותר קשה).
- מזומן מתחת לבלטות (מתחת לבלטות שהממשלה לא יודעת על קיומן). השיטה המועדפת כבר אלפי שנים (?) והסיבה שממשלות נלחמות במזומן (הודו לפני כמה שנים, ישראל בשנתיים האחרונות, סין במעבר ליואן דיגיטלי).
- זהב, יהלומים ושאר מוצרי יוקרה שמורים בבטחה ולא ידועים (למשל בכספת פרטית כלשהי, או בתיבת מתחת לאדמה).

הדגש הוא על נכסים שהממשלה לא יודעת על קיומן. כל נכס שהממשלה יודעת על קיומו היא יכולה פשוט להגיד לך ״אתה חייב לשלם על זה מס ואם אתה לא יכול נעקל לך נכסים אחרים או נזרוק אותך לכלא״. זה לא משנה אם היא יכולה לשים את עשה על הנכס כל עוד היא יכולה לשים את ידה עליך.

אם מדברים על תרחיש שבו אין בעיה שהממשלה תדע על הנכסים אבל שלא יהיה לה סמכות/יכולת לגעת בהן אז כל חשבון בנק/השקעות בחו״ל או נדלן בחו״ל נותן מענה כלשהו.
במידה והממשלה מכריזה עליך כעובר על החוק ורוצה להקפיא את הנכסים שלך, אני מאמין שכבר היום ישראל יכולה לבקש להקפיא נכסים של אזרחים שלה במדינות שאיתן יש לה הסכמים כאלו ואם לא זה כנראה לא רחוק משם.

נכון לעכשיו, אין חובה אוטומטית לדווח לממשלת ישראל על כל נכס שיש לך, למעט כמה מקרים (שאני מכיר):
1. בעת דרישה להצהרת הון. שם אתה מחוייב להצהיר על הכל כולל הכל. להשמיט זה עבירת מס פלילית.
2. מעל סכום מסויים של כספים שמנוהלים בחו״ל זה מחייב הגשת דוח שנתי (אם כי לא בטוח אם מחייב דיווח של הנכסים/חשבונות)
3. דרישה להצהיר על כל אחזקות הקריפטו היום ובעבר מרשות המסים ממי שהרשות יודעת שמחזיק קריפטו, כולל כתובות ארנקים.

באופן כללי די ברור לכאן הרוח נושבת - כל הממשלות רוצות לדעת בדיוק איזה נכסים יש לך ומאיפה הם באו ולאן הם הולכים. רואים את האחיזה מתחזקת כל יום בישראל, ארהב, סין. היואן הדיגיטלי שסין הצהירה עליו הוא עליית מדרגה (כל טרנזאקציה מתועדת ב ledger ממשלתי אחד, ואפילו למטבעות ניתן להגדיר תאריך פקיעה שמחייב אותך לבזבז אותם, שזה הברקה גאונית. תוסיף לזה בעתיד איסור להחזיק נכסים לא דיגיטליים כמו מזומן, זהב, או מס כבד עליהם וזה די גיים אובר).

השאלה היא לגיטימית תחת תרחישים של ממשלת קיצון שמחליטה להלאים נכסים פרטיים (קרה מספיק פעמים בהיסטוריה) ובו מחליטים לעזוב את הארץ. בתרחיש כזה יתכן מאד גם שלא ניתן יהיה להוציא מהארץ שום נכנסים משמעותיים, ונשארים רק עם הנכסים שכבר היו בחו״ל.
אני לא מאמין שישראל קרובה בכלל לתרחיש כזה, אבל אם העלות של להחזיק נכסים מחוץ להישג ידה של הממשלה נמוכה, זה לא מזיק להיות מוכן מראש. רק צריך לוודא שהנכסים נמצאים בגבולות של ממשלה שלא יותר גרועה מהממשלה שחוששים ממנה.
קודם כל תודה על התשובה. תשובה מפורטת ומעולה.
וזה אומנם נכון שהממשלה תמיד יכולה פשוט לזרוק את הבן אדם לכלא או אפילו לירות בו בממשלות קיצוניות, אבל אם יש לו גישה לנכסים בשווי גדול אז יהיה יותר משתלם לממשלה להיכנס למשא ומתן מאשר להפעיל אלימות.
לדוגמא, אם למישהו יש מליארדים מפוזרים בנכסים בחו"ל, אז לממשלה יותר משתלם לבוא לקראתו ולקבל רק חלק מהמליארדים האלה, מאשר לזרוק אותו לכלא ולא לקבל שום חלק מזה. זאת הכוונה שלי בקלף מיקוח.

גם במקרה של עיקול הנכסים שיש לממשלה גישה אליהם, מהלך כזה עלול להבריח את הנישום למדינה אחרת עם חוקי מס אחרים, ושוב הממשלה מפסידה את כל העוגה שיכלה לקבל אם היתה נכנסת איתו למשא ומתן בלי אלימות.
אם נשווה את זה למצב שאין לנישום נכסים "מוגנים", הרי במצב כזה באמת משתלם לממשלה פשוט לעקל מה שהיא רוצה, כי לאן הוא כבר ילך? אין לו כלום בחוץ. ואפשר גם לזרוק אותו לכלא שילמד לקח, או כדי להפחיד אזרחים אחרים, כי אין לנישום משהו אחר שהוא יכול להציע. אז הנכס הפחות נגיש יכול לתת יותר כוח לנישום מול הממשלה שעלולה למסות אותו באופן לא הוגן.

לדוגמא במקרה של ציפי רפאלי (בלי להיכנס למי צודק), אני חושב שאם היו לה נכסים פחות נגישים, אולי היו מציעים לה עסקה טובה יותר (כמו כופר כספי גבוה יותר במקום זמן בכלא).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ס הפקדה לקרן פנסיה מחקה sp מעבר לתקרה והקצאת נכסים בתיק פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
R עזרה בנוגע לחלוקת נכסים בין קרן השתלמות לתיק ממוסה שוק ההון 17
Y קנית 2 נכסים באותו הזמן נדל"ן 1
ד שאלה לגבי קניית דירה מכונס נכסים נדל"ן 2
Harvey אסטרטגיה להשקעה בנדל״ן באיזור גוש דן, סקר - מה הסוג נכסים המועדף עליכם? נדל"ן 7
ח הקצאת נכסים עם מט"ח שוק ההון 14
אחד_שיודע איך מהוונים ערך של קופת גמל IRA לצורך חלוקת נכסים בפרידה שוק ההון 26
deussex הקצאת נכסים עם סכום צבור בעו"ש + קרן השתלמות, מנהלים ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
ר הרכב נכסים של קרנות הסל. מה קורה כאן? שוק ההון 19
Roi מוח כוורת - שוקל עבודה עצמאית בתור מלווה לקניית נכסים בספרד נדל"ן 43
ה הרכב נכסים מול מדיניות השקעה שוק ההון 1
hommie אלטשולר שחם - חלוקת נכסים במסלול מנייתי שוק ההון 2
שניצלוינאי רישום נכסים על שם המשקיע שוק ההון 10
O הקצאת נכסים בחשבונות פטורים שוק ההון 1
G הקצאת נכסים: בן 30. האם שווה לשים אג"חים בקופ"ג להשקעה? שוק ההון 6
Homer הפקדת נכסים בנאמנות : ריאלי לאדם הרגיל ? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 5
O דיון: נכסים דיגיטליים מניבים שוק ההון 1
NightStyle הקצאת נכסים, ניסיון הכאת השוק? חלק 2 שוק ההון 2
O נכסים לא סחירים? שוק ההון 4
U נכסים דיגטליים התפתחות אישית 13
Tim_Duncan רשימת נכסים של קרנות השתלמות ופנסיה ב-2020 צרכנות פיננסית 2
B נכסים בעת בקשת משכנתא אוף טופיק 13
U שאלה לבעלי 3 נכסים ומעלה נדל"ן 46
S הקצאת נכסים כאשר יש כמה אפיקי השקעה. דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 3
S התפלגות נכסים בקרנות השתלמות מחקות מדד צרכנות פיננסית 1
M שיקולי הקצאת נכסים שוק ההון 1
ש איתור נכסים נדל"ן 4
T נכסים מניבים שוק ההון 1
Z הקצאה נכסים במכשירי השקעה - התייעצות שוק ההון 2
D איך מבררים (בדיעבד) בכמה נרכש נכס בכונס נכסים? נדל"ן 2
A מה זה שווי שוק או שווי נכסים של קרן נאמנות? שוק ההון 0
M התחשבות ברווח צבור חייב במס בחישוב הקצאת נכסים שוק ההון 9
D רכישת דירה מכינוס נכסים נדל"ן 12
the_newbie סקר: אלוקציית נכסים ע"פ מצב משפחתי שוק ההון 36
E רכב מכונס נכסים. מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 11
Liron2035 שאלת התנהלות לגבי הקצאת נכסים ואיזון חודשי שלא יוצא לפועל שוק ההון 87
flower פשיטת רגל - נכסים שוק ההון 8
Liron2035 ג'ק בוגל על הקצאת נכסים ב-2019 שוק ההון 6
P גמל להשקעה העברת כסף וקניית נכסים שוק ההון 3
M קופת גמל אג"חית עם מעט מאוד נכסים שוק ההון 0
O חסכון פנסיוני ונדלן באלוקציית נכסים שוק ההון 18
F הקצאת נכסים + האם כדאי IRA? שוק ההון 5
S טביליסי ואנשים שקנו שם נכסים שוק ההון 10
T פענוח פירוט נכסים בקרן השתלמות שוק ההון 0
ש הקצאת נכסים בטווחי השקעה שונים שוק ההון 11
NightStyle הקצאת נכסים, ניסיון הכאת השוק? שוק ההון 33
flower הערכת נכסים שוק ההון 3
O דירות מכונס נכסים נדל"ן 12
מ עמלה על העברת נכסים בעת ניוד IRA? צרכנות פיננסית 24
R עיוות בהקצאת נכסים מול הקדמת תשלום לקבלן נדל"ן 27

נושאים דומים

למעלה