• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

האם יש הגיון בלהעביר כסף לקרן השתלמות עצמאי IRA מעבר לסכום עליו יש הטבה?

  • פותח הנושא פותח הנושא nimib
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

nimib

משתמש רשום
הצטרף ב
27/6/18
הודעות
58
דירוג
3
אם יש קרן השתלמות IRA במעמד עצמאי עם דמי ניהול 0.25%
ברור שכל שנה מפקידים את הסכום המקסימלי עליו יש פטור ממס שוק הון.
אם מפקידים מעבר לסכום הנל, נניח לצורך החישוב ב2025 אני מעבירה 20,520 (שעל זה יש פטור ממס שוק ההון) ועוד 100 אלף.
ונניח קניתי מניה X ועליה יש לי רווח כרגע של 10%, אם אני מוכרת - אני אשלם מס על 10% מתוך ה100 אלף (כלומר סך הכל מסך 25% על 10 אלף) או שבגלל שזה נמכר בתוך מערכת IRA אין התקזזות באותו רגע על המס?
 
יש דחיית מס כל עוד לא מושכים החוצה מהקרן.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
ברור שכל שנה מפקידים את הסכום המקסימלי עליו יש פטור ממס שוק הון.
דוקא לא ברור.
אם מפקידים מעבר לסכום הנל, נניח לצורך החישוב ב2025 אני מעבירה 20,520 (שעל זה יש פטור ממס שוק ההון) ועוד 100 אלף.
ונניח קניתי מניה X ועליה יש לי רווח כרגע של 10%, אם אני מוכרת - אני אשלם מס על 10% מתוך ה100 אלף (כלומר סך הכל מסך 25% על 10 אלף) או שבגלל שזה נמכר בתוך מערכת IRA אין התקזזות באותו רגע על המס?
ארוע המס במקרה של קה"ש הוא רק במשיכה.
 
דוקא לא ברור.

ארוע המס במקרה של קה"ש הוא רק במשיכה.
אז לכאורה שווה להכניס לשם כמה שיותר כסף? זה מה שאנשים עושים או בעצם למה לא עושים? הוותק של השקל הראשון שנכנס לIRA הזה כבר מעל ל6 שנים
 
אז לכאורה שווה להכניס לשם כמה שיותר כסף? זה מה שאנשים עושים או בעצם למה לא עושים? הוותק של השקל הראשון שנכנס לIRA הזה כבר מעל ל6 שנים
לא, שווה למשוך משם את כל הסכום מעל התקרה כמה שיותר מהר.
 
אם המטרה היא מסחר אקטיבי, לדחיית המס יש יתרון לא קטן. אם המטרה היא החזקה ארוכה, דמי הניהול עשויים לאכול את היתרון של דחיית המס.
 
אם המטרה היא מסחר אקטיבי, לדחיית המס יש יתרון לא קטן. אם המטרה היא החזקה ארוכה, דמי הניהול עשויים לאכול את היתרון של דחיית המס.
בדיוק הפוך!
מסחר אקטיבי בוודאות די גבוהה יוביל להפסדים, בIRA לא תוכל לנצל את ההפסדים הנ"ל, בתיק ממוסה רגיל דווקא כן.
 
בדיוק הפוך!
מסחר אקטיבי בוודאות די גבוהה יוביל להפסדים, בIRA לא תוכל לנצל את ההפסדים הנ"ל, בתיק ממוסה רגיל דווקא כן.
גם בקרן ההשתלמות אם הרווחת במניות מסויימות והפסדת במניות אחרות זה מתקזז כי הרווח הכולל שלך יפחת.

בשביל לקזז הפסד אתה חייב שיהיה רווח, הדבר נכון גם בתיק ממוסה וגם ב IRA.
 
גם בקרן ההשתלמות אם הרווחת במניות מסויימות והפסדת במניות אחרות זה מתקזז כי הרווח הכולל שלך יפחת.

בשביל לקזז הפסד אתה חייב שיהיה רווח, הדבר נכון גם בתיק ממוסה וגם ב IRA.
אני לא יודע איך החישוב מתבצע בתוך הקה"ש הרי חלק מזה בכלל פטור ובכל מקרה הקיזוז יכול להתבצע רק בתוך הקה"ש.
בתיק ממוסה אפשר לקזז כנגד כל רווח הוני גם בשנים קדימה או דיבידנד או ריבית באותם השנים (למעט פק"מים).
 
אני לא יודע איך החישוב מתבצע בתוך הקה"ש הרי חלק מזה בכלל פטור ובכל מקרה הקיזוז יכול להתבצע רק בתוך הקה"ש.
בתיק ממוסה אפשר לקזז כנגד כל רווח הוני גם בשנים קדימה או דיבידנד או ריבית באותם השנים (למעט פק"מים).
ראשית, כלל לא בטוח שיש הפסדים, ולא כל מי שסוחר במניות פרטניות בהכרח יפסיד מכך מלכתחילה.
בעת משיכת כספים מקרן השתלמות אפשר לבחור אם למשוך כספים פטורים או כספים חייבים, המיסוי נעשה בהתאם.
 
ראשית, כלל לא בטוח שיש הפסדים, ולא כל מי שסוחר במניות פרטניות בהכרח יפסיד מכך מלכתחילה.
בעת משיכת כספים מקרן השתלמות אפשר לבחור אם למשוך כספים פטורים או כספים חייבים, המיסוי נעשה בהתאם.
1. נכון, כמעט כולם.
2. למיטב ידיעתי אי אפשר.
 
באותו נושא, איך מחושבת חובת המס במשיכה?
כל שקל בקרן מתויג כחייב או לא חייב במס ונעקב בנפרד לאורך כל החיים של הקרן?
או שפשוט מחשבים לפי חלק יחסי בין הסכום הכולל שהופקד (פטור / חייב במס)?

במקרה א האם זה אומר שלכל פוזיציה נפרדת בקרן יתכן אחוז חובת מס שונה מהרווחים?

דוגמה מפורטת להמחיש את השאלה:
נניח מצב התחלתי:
1. שיש קרן השתלמות IRA עם 100 אלף שקל, ש70 אחוז ממנה הופקד מעבר לתקרת הפתור.
2. כל ה100 אלף שקל הללו מושקעים במדד X.
3. לקרן מופקדים עוד 100 אלף שקל לאורך 5 שנים כולם פטורים.
4. הכסף לא מושקע ומוחזק כמזומן.

כעת אחרי 5 שנים:
1. בקרן 200 אלף שקל (נניח 0 תשואה על ה100 אלף שקל הראשונים).
2. 100 שקל מושקעים במדד X עם חובת מס על 70% מהרווח.
3. 100 שקל מזומן שהופקדו ללא חובת מס.

האם במקרה הזה כל פוזיציה חדשה מה100 אלף מזומן היא פטורה ממס?

זאת אומרת:
1. 100 אלף שח פוזיציה במדד X חייבת ב70% מס
2. 100 אלף שח פוזיציה במניה Y חייבת ב0% מס

להמחשה, עברו 10 שנים:
1. נניח ולא הופקד עוד כסף לקרן, וכעת מושכים את כל הקרן.
2. פוזיציה X עדיין 0 תשואה, 100 אלף שקל.
3. פוזיציה Y תשואה מדהימה ושווה 100 מליון שקל.

אז במשיכה לא משלמים אפילו שקל אחד מס כי פוזיציה Y בוצעה מכסף שכולו מסומן כפטור?
 
כל שקל בקרן מתויג כחייב או לא חייב במס ונעקב בנפרד לאורך כל החיים של הקרן?
זה. פחות או יותר.
בפועל יש "סלים" או "צביעה". כל כסף שאתה מפקיד הולך לאחד הסלים. התושאה מחולקת בין הסלים לפי גודל הסל.
כלומר אם עשית בשנה מסויימת 4.12% תשואה (ונניח שלא היו הפקדות באותה תקופה) אז כל אחד מהסלים גדל ב4.12%
במקרה א האם זה אומר שלכל פוזיציה נפרדת בקרן יתכן אחוז חובת מס שונה מהרווחים?
לא.
החישוב טיפש ו"חיצוני" הוא לא "מודע" למה אתה עושה בתוך התיק.
הרווח/הפסד הכולל שלך פשוט מופעל על כל אחד מהסלים.
 
ברור שכל שנה מפקידים את הסכום המקסימלי עליו יש פטור ממס שוק הון
זה ברור לך כי עשית את החישוב? כי זה לא נכון באופן כללי.
אם אתה רוצה אפשר להיכנס לפרטים, אבל בהינתן מספיק שנים דמי הניהול הנמוכים יותר בחשבון עצמאי משפיעים יותר על הסכום שנותר בכיס שלך מההטבה במס רווחי הון (מס רווחי הון פוגע בתשואה לינארית ודמי הניהול בצורה אקספוננציאלית כפונקציה של מספר השנים).
עבורי יצא שבחיסכון ארוך טווח (30 שנה) החשבון העצמאי מנצח.
תוסיף לזה את הפלוסים האחרים של מסחר עצמאי והעדפתי למשוך את כל הסכום (אפילו החייב במס).
 
זה ברור לך כי עשית את החישוב? כי זה לא נכון באופן כללי.
אם אתה רוצה אפשר להיכנס לפרטים, אבל בהינתן מספיק שנים דמי הניהול הנמוכים יותר בחשבון עצמאי משפיעים יותר על הסכום שנותר בכיס שלך מההטבה במס רווחי הון (מס רווחי הון פוגע בתשואה לינארית ודמי הניהול בצורה אקספוננציאלית כפונקציה של מספר השנים).
עבורי יצא שבחיסכון ארוך טווח (30 שנה) החשבון העצמאי מנצח.
תוסיף לזה את הפלוסים האחרים של מסחר עצמאי והעדפתי למשוך את כל הסכום (אפילו החייב במס).
אשמח בבקשה שתשתף את הפרטים
 
אשמח בבקשה שתשתף את הפרטים
בוא נסמן כמה סימונים:
נניח שיש לך סכום התחלתי להשקעה - a
תשואה שנתית x (כמספר עשרוני, כלומר עבור תשואה שנתית של 4% נסמן 0.04)
ודמי ניהול שנתיים y_k

בוא נניח שהרווחים פטורים ממס (המקרה הטוב ביותר עבור קרן השתלמות).
לאחר n שנים יהיו בקרן:
(1+x_k-y_k)^n * a​
(כאשר * הוא סימן הכפל)
או במילים פשוטות - כל שנה הסכום הקיים מכפיל את עצמו ב-1 ועוד התשואה השנתית פחות דמי-הניהול
בחשבון ההשקעה יש לנו את אותה תשואה שנתית (בהנחה שמדובר באותו אפיק השקעה) אבל דמי ניהול נמוכים יותר y_i, כלומר הסכום שיהיה לנו אחר n שנים בחשבון ההשקעה הוא:
(1+x_k-y_i)^n * a

בוא נתעלם רגע מנושא מיסוי הרווחים ונשווה את כמות הכסף בין החשבונות. לצורך זה ניקח את היחס בין כמות הכסף בחשבון ההשקעה לכמות הכסף בקרן ההשתלמות:

[(1+x_k-y_i)^n * a] / [(1+x_k-y_k)^n * a] = [(1+x_k-y_i)/(1+x_k-y_k)]^n
מה שקיבלנו בצד ימין הוא שבר בחזקת n. תחת ההנחה שy_i קטן מ-y_k (דמי הניהול בחשבון השקעה זולים יותר) מתקבל שהמונה גדול מהמכנה, כלומר מדובר פה במספר גדול ממש מ-1 בחזקת n. עכשיו עובדה מתמטית - כל מספר גדול מ-1 בחזקות הולכות וגדלות גדל ללא גבול. מה זה אומר? שאם נחכה מספיק זמן יהיו בחשבון הההשקעה פי 2 יותר כספים מבקרן ההשתלמות, ואם נחכה עוד יהיו שם פי 3 יותר כספים, פי 4 וכו' וכו'.
עכשיו, זה נכון שקרן ההשתלמות מקנה פטור ממס רווחי הון, לעומת 25% מס רווחי הון בחשבון ההשקעה, אבל אפילו אם כל הכסף בחשבון ההשקעה הוא רווח, ברגע שבחשבון ההשקעה יש פי 1.33 יותר כסף מבקרן ההשתלמות - הפטור של ה-25% ברווחי ההון בקרן ההשתלמות כבר לא משתלם כמו הצבירה הגדולה יותר בחשבון ההשקעה.

עד עכשיו זה טיעון מתמטי שמילת המפתח בו "אם נחכה מספיק זמן". מהו מספיק זמן? זה תלוי בדיוק בפרמטרים שלך - דמי הניהול שאתה מקבל והתשואה שאותה אתה צופה.
בחשבון ההשקעה הרווח הוא:

(1+x_k-y_i)^n * a - a = a[ (1+x_k-y_i)^n - 1]​
כלומר הסכום נטו שבידך הוא בחשבון ההשקעה אחרי תקופה ההשקעה הוא:
(1+x_k-y_i)^n * a - 0.25a[ (1+x_k-y_i)^n - 1]
עכשיו עם הנוסחה הזו אתה יכול לחשב בדיוק החל מאיזו שנת השקעה ישתלם לך המעבר לחשבון השקעה פרטי על פני קרן השתלמות. ההתנהגות הצפויה היא שבהתחלה זה לא משנה (ביום ההשקעה הראשון אין הבדל בין שני המסלולים), בתקופה ההתחלתית הקרן תנצח (בגלל הפטור מרווחי הון) ובהינתן מספיק שנים חשבון ההשקעה ינצח.
בחישוב שלי, עבור דמי הניהול שאני קיבלתי והשתשואות אותן צפיתי חשבון ההשקעה הפרטי היה עדיף לאחר 30 שנה, כאשר נקודת המינימום הייתה בערך 20 שנה לתוך תהליך החיסכון, אז חשבון ההשקעה (אם היה נמשך) היה מספק רק 90% מהכספים שהקרן הייתה מספקת לי.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
N יש הגיון לסגור כסף בקרן כספית לכמה ימים ועד 20 ימים? שוק ההון 12
H האם יש הגיון בהפרשה כעצמאי לקרן פנסיה עבור עקרת בית? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 37
algo.il יש הגיון כלשהו בשילוב גישה של השקעה במדדים ובגישה של מניות דיבידנד? שוק ההון 5
שם משתמש בעייתי פוליסת ביטוח חיים משולב חיסכון - יש הגיון במוצר? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
Fitch מחפש הגיון בלהשקיע בנדל"ן בעידן בו יש מס רכישה ועלויות נלוות נדל"ן 40
Yuval328 הגיון מאחורי עסקה שבוצעה מעל הלימיט שוק ההון 5
abby1994 הגיון פשוט? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 55
unrealx האם יש הגיון בלרכוש דירה ראשונה ולגור בשכירות? צרכנות פיננסית 17
milx לקראת סוף השנה - האם יש הגיון למכור ניירות מופסדים ב-IB ולקנותם שוב? שוק ההון 15
liranviper מגן מס עם LIFO - יש הגיון בלעשות את זה ? שוק ההון 24
A הגיון בניוד כסף מקופת גמל להשקעה לתיק ממוסה? שוק ההון 18
ק TLT האם יש הגיון בשגעון שוק ההון 5
T האם יש סיכון בלהעביר את כל המוצרים הפנסיוניים למיטב דש? שוק ההון 21
Z העברת כסף ל-IB מתוך חשבון משותף עם אזרחית אמריקאית שוק ההון 1
D אני עושה המון כסף יזמות והגדלת הכנסות 25
R הכנסת כסף חדש - בעקבות הירידות שוק ההון 10
מ דרך איפה להכניס כסף נוסף להשקעה שוק ההון 8
V הוספת כסף לשוק ההון או נדל"ן בפורטוגל לאזרח? יזמות והגדלת הכנסות 1
ת למה משקיעים פרטיים לא יכולים להלוות כסף לבנק ישראל? שוק ההון 5
ת מה הכוונה שריבית בנק ישראל היא אמצע המרווח שבין שיעור הריבית שבו מלווה בנק ישראל כסף לבנקים המסחריים לבין שיעור הריבית שבו בנק ישראל לווה כסף מהבנקים? שוק ההון 7
T ביטוח בריאות לתינוק בן חודש? חשוב לעשות או בזבוז כסף? צרכנות פיננסית 11
ת לקראת הוצאת כסף מבית השקעות- מיסים 2
ori_ להפקיד סכום כסף גדול - ולקבל קצבה חודשית שוק ההון 11
A התייעצות: מה לעשות עם כסף בקופת גמל ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
N משיכת כסף מקופת גמל להשקעה לטובת מסחר עצמאי? שוק ההון 19
G איזה מסלול/י משכנתא מומלץ לסלק בעת קבלת סכום כסף בירושה? נדל"ן 15
A העברת כסף לאינטראקטיב ברוקרס ברוקרים ופלטפורמות מסחר 5
E הכנסת כסף לKRAKEN - מה הדרך הטובה ביותר? קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 5
D איזה בנק ישראלי הכי מתירני לקבל כסף שמקורו בקריפטו קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 7
M העברת כסף בתשלומים, יש אפליקציה שעושה את זה? צרכנות פיננסית 21
NeonDrift לעביר כסף ל Kraken קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 3
E BTB - צבירת כסף לקופת עמיתים קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 0
Camel כמה כסף זה מספיק עבורכם? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 99
A דרכים לעשות כסף מהמצב שוק ההון 4
א מה לעשות אם אין כסף להשקיע? ומה עושים כשרוצים לקנות משהו יקר? שוק ההון 13
K החלפת כסף לקראת לימודים בחול שוק ההון 3
JBUZZ ניתוק תושבות עם מדינת ישראל - והיכולת לשמור כסף בחו״ל צרכנות פיננסית 11
Y אמא שרוכשת דירה על שמי, או שמעבירה כסף במתנה לחשבוני ואני זה שרוכש - יש הבדל משמעותי? מיסים 1
הטירונית כסף סולידי בIB ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
A העברת כסף לחו"ל צרכנות פיננסית 76
Dim האם כסף ב ib פירושו שהוא הועבר לחו"ל? שוק ההון 4
P אינטל - להתפטר ולקחת כסף? התפתחות אישית 29
G באיזה אופן ניתן להוציא כסף מישראל ועדיין לא לשלם מס בתור פנסיונרים? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
Kipodi העברת כסף מ IB לשני חשבונות בנק שונים במדינות שונות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
י איך להשקיע כסף לטווח הקצר מאוד שוק ההון 5
ק השקעת כסף לזמן קצר שוק ההון 2
א העברת כסף מחשבון חברה לחשבון פרטי - שיקולי מס מיסים 3
I איך אני יודע אם להורים יש מספיק כסף לפנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
R התלבטות השקעת כסף נזיל לזוג בטיול ארוך ובפרישה מעבודה. שוק ההון 2
E בת 17 שרוצה להשקיע קצת כסף שוק ההון 20

נושאים דומים

Back
למעלה