• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

האם יש הגיון בלהעביר כסף לקרן השתלמות עצמאי IRA מעבר לסכום עליו יש הטבה?

  • פותח הנושא פותח הנושא nimib
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

nimib

משתמש סולידי
הצטרף ב
27/6/18
הודעות
196
דירוג
14
אם יש קרן השתלמות IRA במעמד עצמאי עם דמי ניהול 0.25%
ברור שכל שנה מפקידים את הסכום המקסימלי עליו יש פטור ממס שוק הון.
אם מפקידים מעבר לסכום הנל, נניח לצורך החישוב ב2025 אני מעבירה 20,520 (שעל זה יש פטור ממס שוק ההון) ועוד 100 אלף.
ונניח קניתי מניה X ועליה יש לי רווח כרגע של 10%, אם אני מוכרת - אני אשלם מס על 10% מתוך ה100 אלף (כלומר סך הכל מסך 25% על 10 אלף) או שבגלל שזה נמכר בתוך מערכת IRA אין התקזזות באותו רגע על המס?
 
יש דחיית מס כל עוד לא מושכים החוצה מהקרן.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
ברור שכל שנה מפקידים את הסכום המקסימלי עליו יש פטור ממס שוק הון.
דוקא לא ברור.
אם מפקידים מעבר לסכום הנל, נניח לצורך החישוב ב2025 אני מעבירה 20,520 (שעל זה יש פטור ממס שוק ההון) ועוד 100 אלף.
ונניח קניתי מניה X ועליה יש לי רווח כרגע של 10%, אם אני מוכרת - אני אשלם מס על 10% מתוך ה100 אלף (כלומר סך הכל מסך 25% על 10 אלף) או שבגלל שזה נמכר בתוך מערכת IRA אין התקזזות באותו רגע על המס?
ארוע המס במקרה של קה"ש הוא רק במשיכה.
 
דוקא לא ברור.

ארוע המס במקרה של קה"ש הוא רק במשיכה.
אז לכאורה שווה להכניס לשם כמה שיותר כסף? זה מה שאנשים עושים או בעצם למה לא עושים? הוותק של השקל הראשון שנכנס לIRA הזה כבר מעל ל6 שנים
 
אז לכאורה שווה להכניס לשם כמה שיותר כסף? זה מה שאנשים עושים או בעצם למה לא עושים? הוותק של השקל הראשון שנכנס לIRA הזה כבר מעל ל6 שנים
לא, שווה למשוך משם את כל הסכום מעל התקרה כמה שיותר מהר.
 
אם המטרה היא מסחר אקטיבי, לדחיית המס יש יתרון לא קטן. אם המטרה היא החזקה ארוכה, דמי הניהול עשויים לאכול את היתרון של דחיית המס.
 
אם המטרה היא מסחר אקטיבי, לדחיית המס יש יתרון לא קטן. אם המטרה היא החזקה ארוכה, דמי הניהול עשויים לאכול את היתרון של דחיית המס.
בדיוק הפוך!
מסחר אקטיבי בוודאות די גבוהה יוביל להפסדים, בIRA לא תוכל לנצל את ההפסדים הנ"ל, בתיק ממוסה רגיל דווקא כן.
 
בדיוק הפוך!
מסחר אקטיבי בוודאות די גבוהה יוביל להפסדים, בIRA לא תוכל לנצל את ההפסדים הנ"ל, בתיק ממוסה רגיל דווקא כן.
גם בקרן ההשתלמות אם הרווחת במניות מסויימות והפסדת במניות אחרות זה מתקזז כי הרווח הכולל שלך יפחת.

בשביל לקזז הפסד אתה חייב שיהיה רווח, הדבר נכון גם בתיק ממוסה וגם ב IRA.
 
גם בקרן ההשתלמות אם הרווחת במניות מסויימות והפסדת במניות אחרות זה מתקזז כי הרווח הכולל שלך יפחת.

בשביל לקזז הפסד אתה חייב שיהיה רווח, הדבר נכון גם בתיק ממוסה וגם ב IRA.
אני לא יודע איך החישוב מתבצע בתוך הקה"ש הרי חלק מזה בכלל פטור ובכל מקרה הקיזוז יכול להתבצע רק בתוך הקה"ש.
בתיק ממוסה אפשר לקזז כנגד כל רווח הוני גם בשנים קדימה או דיבידנד או ריבית באותם השנים (למעט פק"מים).
 
אני לא יודע איך החישוב מתבצע בתוך הקה"ש הרי חלק מזה בכלל פטור ובכל מקרה הקיזוז יכול להתבצע רק בתוך הקה"ש.
בתיק ממוסה אפשר לקזז כנגד כל רווח הוני גם בשנים קדימה או דיבידנד או ריבית באותם השנים (למעט פק"מים).
ראשית, כלל לא בטוח שיש הפסדים, ולא כל מי שסוחר במניות פרטניות בהכרח יפסיד מכך מלכתחילה.
בעת משיכת כספים מקרן השתלמות אפשר לבחור אם למשוך כספים פטורים או כספים חייבים, המיסוי נעשה בהתאם.
 
ראשית, כלל לא בטוח שיש הפסדים, ולא כל מי שסוחר במניות פרטניות בהכרח יפסיד מכך מלכתחילה.
בעת משיכת כספים מקרן השתלמות אפשר לבחור אם למשוך כספים פטורים או כספים חייבים, המיסוי נעשה בהתאם.
1. נכון, כמעט כולם.
2. למיטב ידיעתי אי אפשר.
 
באותו נושא, איך מחושבת חובת המס במשיכה?
כל שקל בקרן מתויג כחייב או לא חייב במס ונעקב בנפרד לאורך כל החיים של הקרן?
או שפשוט מחשבים לפי חלק יחסי בין הסכום הכולל שהופקד (פטור / חייב במס)?

במקרה א האם זה אומר שלכל פוזיציה נפרדת בקרן יתכן אחוז חובת מס שונה מהרווחים?

דוגמה מפורטת להמחיש את השאלה:
נניח מצב התחלתי:
1. שיש קרן השתלמות IRA עם 100 אלף שקל, ש70 אחוז ממנה הופקד מעבר לתקרת הפתור.
2. כל ה100 אלף שקל הללו מושקעים במדד X.
3. לקרן מופקדים עוד 100 אלף שקל לאורך 5 שנים כולם פטורים.
4. הכסף לא מושקע ומוחזק כמזומן.

כעת אחרי 5 שנים:
1. בקרן 200 אלף שקל (נניח 0 תשואה על ה100 אלף שקל הראשונים).
2. 100 שקל מושקעים במדד X עם חובת מס על 70% מהרווח.
3. 100 שקל מזומן שהופקדו ללא חובת מס.

האם במקרה הזה כל פוזיציה חדשה מה100 אלף מזומן היא פטורה ממס?

זאת אומרת:
1. 100 אלף שח פוזיציה במדד X חייבת ב70% מס
2. 100 אלף שח פוזיציה במניה Y חייבת ב0% מס

להמחשה, עברו 10 שנים:
1. נניח ולא הופקד עוד כסף לקרן, וכעת מושכים את כל הקרן.
2. פוזיציה X עדיין 0 תשואה, 100 אלף שקל.
3. פוזיציה Y תשואה מדהימה ושווה 100 מליון שקל.

אז במשיכה לא משלמים אפילו שקל אחד מס כי פוזיציה Y בוצעה מכסף שכולו מסומן כפטור?
 
כל שקל בקרן מתויג כחייב או לא חייב במס ונעקב בנפרד לאורך כל החיים של הקרן?
זה. פחות או יותר.
בפועל יש "סלים" או "צביעה". כל כסף שאתה מפקיד הולך לאחד הסלים. התושאה מחולקת בין הסלים לפי גודל הסל.
כלומר אם עשית בשנה מסויימת 4.12% תשואה (ונניח שלא היו הפקדות באותה תקופה) אז כל אחד מהסלים גדל ב4.12%
במקרה א האם זה אומר שלכל פוזיציה נפרדת בקרן יתכן אחוז חובת מס שונה מהרווחים?
לא.
החישוב טיפש ו"חיצוני" הוא לא "מודע" למה אתה עושה בתוך התיק.
הרווח/הפסד הכולל שלך פשוט מופעל על כל אחד מהסלים.
 
ברור שכל שנה מפקידים את הסכום המקסימלי עליו יש פטור ממס שוק הון
זה ברור לך כי עשית את החישוב? כי זה לא נכון באופן כללי.
אם אתה רוצה אפשר להיכנס לפרטים, אבל בהינתן מספיק שנים דמי הניהול הנמוכים יותר בחשבון עצמאי משפיעים יותר על הסכום שנותר בכיס שלך מההטבה במס רווחי הון (מס רווחי הון פוגע בתשואה לינארית ודמי הניהול בצורה אקספוננציאלית כפונקציה של מספר השנים).
עבורי יצא שבחיסכון ארוך טווח (30 שנה) החשבון העצמאי מנצח.
תוסיף לזה את הפלוסים האחרים של מסחר עצמאי והעדפתי למשוך את כל הסכום (אפילו החייב במס).
 
זה ברור לך כי עשית את החישוב? כי זה לא נכון באופן כללי.
אם אתה רוצה אפשר להיכנס לפרטים, אבל בהינתן מספיק שנים דמי הניהול הנמוכים יותר בחשבון עצמאי משפיעים יותר על הסכום שנותר בכיס שלך מההטבה במס רווחי הון (מס רווחי הון פוגע בתשואה לינארית ודמי הניהול בצורה אקספוננציאלית כפונקציה של מספר השנים).
עבורי יצא שבחיסכון ארוך טווח (30 שנה) החשבון העצמאי מנצח.
תוסיף לזה את הפלוסים האחרים של מסחר עצמאי והעדפתי למשוך את כל הסכום (אפילו החייב במס).
אשמח בבקשה שתשתף את הפרטים
 
אשמח בבקשה שתשתף את הפרטים
בוא נסמן כמה סימונים:
נניח שיש לך סכום התחלתי להשקעה - a
תשואה שנתית x (כמספר עשרוני, כלומר עבור תשואה שנתית של 4% נסמן 0.04)
ודמי ניהול שנתיים y_k

בוא נניח שהרווחים פטורים ממס (המקרה הטוב ביותר עבור קרן השתלמות).
לאחר n שנים יהיו בקרן:
(1+x_k-y_k)^n * a​
(כאשר * הוא סימן הכפל)
או במילים פשוטות - כל שנה הסכום הקיים מכפיל את עצמו ב-1 ועוד התשואה השנתית פחות דמי-הניהול
בחשבון ההשקעה יש לנו את אותה תשואה שנתית (בהנחה שמדובר באותו אפיק השקעה) אבל דמי ניהול נמוכים יותר y_i, כלומר הסכום שיהיה לנו אחר n שנים בחשבון ההשקעה הוא:
(1+x_k-y_i)^n * a

בוא נתעלם רגע מנושא מיסוי הרווחים ונשווה את כמות הכסף בין החשבונות. לצורך זה ניקח את היחס בין כמות הכסף בחשבון ההשקעה לכמות הכסף בקרן ההשתלמות:

[(1+x_k-y_i)^n * a] / [(1+x_k-y_k)^n * a] = [(1+x_k-y_i)/(1+x_k-y_k)]^n
מה שקיבלנו בצד ימין הוא שבר בחזקת n. תחת ההנחה שy_i קטן מ-y_k (דמי הניהול בחשבון השקעה זולים יותר) מתקבל שהמונה גדול מהמכנה, כלומר מדובר פה במספר גדול ממש מ-1 בחזקת n. עכשיו עובדה מתמטית - כל מספר גדול מ-1 בחזקות הולכות וגדלות גדל ללא גבול. מה זה אומר? שאם נחכה מספיק זמן יהיו בחשבון הההשקעה פי 2 יותר כספים מבקרן ההשתלמות, ואם נחכה עוד יהיו שם פי 3 יותר כספים, פי 4 וכו' וכו'.
עכשיו, זה נכון שקרן ההשתלמות מקנה פטור ממס רווחי הון, לעומת 25% מס רווחי הון בחשבון ההשקעה, אבל אפילו אם כל הכסף בחשבון ההשקעה הוא רווח, ברגע שבחשבון ההשקעה יש פי 1.33 יותר כסף מבקרן ההשתלמות - הפטור של ה-25% ברווחי ההון בקרן ההשתלמות כבר לא משתלם כמו הצבירה הגדולה יותר בחשבון ההשקעה.

עד עכשיו זה טיעון מתמטי שמילת המפתח בו "אם נחכה מספיק זמן". מהו מספיק זמן? זה תלוי בדיוק בפרמטרים שלך - דמי הניהול שאתה מקבל והתשואה שאותה אתה צופה.
בחשבון ההשקעה הרווח הוא:

(1+x_k-y_i)^n * a - a = a[ (1+x_k-y_i)^n - 1]​
כלומר הסכום נטו שבידך הוא בחשבון ההשקעה אחרי תקופה ההשקעה הוא:
(1+x_k-y_i)^n * a - 0.25a[ (1+x_k-y_i)^n - 1]
עכשיו עם הנוסחה הזו אתה יכול לחשב בדיוק החל מאיזו שנת השקעה ישתלם לך המעבר לחשבון השקעה פרטי על פני קרן השתלמות. ההתנהגות הצפויה היא שבהתחלה זה לא משנה (ביום ההשקעה הראשון אין הבדל בין שני המסלולים), בתקופה ההתחלתית הקרן תנצח (בגלל הפטור מרווחי הון) ובהינתן מספיק שנים חשבון ההשקעה ינצח.
בחישוב שלי, עבור דמי הניהול שאני קיבלתי והשתשואות אותן צפיתי חשבון ההשקעה הפרטי היה עדיף לאחר 30 שנה, כאשר נקודת המינימום הייתה בערך 20 שנה לתוך תהליך החיסכון, אז חשבון ההשקעה (אם היה נמשך) היה מספק רק 90% מהכספים שהקרן הייתה מספקת לי.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
N יש הגיון לסגור כסף בקרן כספית לכמה ימים ועד 20 ימים? שוק ההון 12
H האם יש הגיון בהפרשה כעצמאי לקרן פנסיה עבור עקרת בית? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 37
algo.il יש הגיון כלשהו בשילוב גישה של השקעה במדדים ובגישה של מניות דיבידנד? שוק ההון 5
שם משתמש בעייתי פוליסת ביטוח חיים משולב חיסכון - יש הגיון במוצר? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
Fitch מחפש הגיון בלהשקיע בנדל"ן בעידן בו יש מס רכישה ועלויות נלוות נדל"ן 40
Yuval328 הגיון מאחורי עסקה שבוצעה מעל הלימיט שוק ההון 5
abby1994 הגיון פשוט? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 55
unrealx האם יש הגיון בלרכוש דירה ראשונה ולגור בשכירות? צרכנות פיננסית 17
milx לקראת סוף השנה - האם יש הגיון למכור ניירות מופסדים ב-IB ולקנותם שוב? שוק ההון 15
liranviper מגן מס עם LIFO - יש הגיון בלעשות את זה ? שוק ההון 24
A הגיון בניוד כסף מקופת גמל להשקעה לתיק ממוסה? שוק ההון 18
ק TLT האם יש הגיון בשגעון שוק ההון 5
T האם יש סיכון בלהעביר את כל המוצרים הפנסיוניים למיטב דש? שוק ההון 21
L הוצאת קבלות על כסף שהגיע באפליקציה מיסים 5
M האם כסף ששוכב בקרן לא פעילה מושפע משינויים בשערי מטבעות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 26
ז האם משקיע "לוגי" יכול לעשות כסף גדול שוק ההון 11
מ האם מותר לבית השקעות מסחר עצמאי לתת אפשרות להוציא כסף על חשבון הביטחונות ? שוק ההון 1
ריש-לקיש כמות כסף מזומן חירום אוף טופיק 22
yoyo העברת כסף חייב במס מקרן השתלמות לאפיק חסכון אחר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
Y צומת דרכים עם כסף בקירות יומני מסע אישיים 5
ל ניוד כסף מחשבון מסחר עצמאי לבית השקעות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
tpr מישהו עושה כסף מפרויקטי צד אוף טופיק 0
T העברת סכום כסף גדול מחשבון ibkr לישראל צרכנות פיננסית 48
מ תיק "שהסתבך" + כסף חדש שוק ההון 12
yoyo שאלה ליחידים שפרשו- כמה כסף לחודש צריך אדם יחיד פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 22
א השקעה סולידית/חניית כסף באינטרקטיב ברוקרס שוק ההון 5
R איפה להחנות כסף בברוקר זר ברוקרים ופלטפורמות מסחר 13
P לא מרגיש בנוח לדבר על כסף אפילו לא מהמשפחה אוף טופיק 41
מ פערים בזוגיות כלפי כסף שוק ההון 94
S כסף הלך לאיבוד בעת משיכה מאינטראקטיב ברוקרס שוק ההון 73
M צ'ארלס שוואב - העברת כסף והמרה כמה שאלות שוק ההון 3
M מילוי פרטים בהעברת כסף מהבנק ל IBKR USA שוק ההון 3
מ האם לא יתנו להוציא כסף מהארץ? אוף טופיק 101
M אחי פצוע צה"ל עם הורי כאפוטרופוס. חשבתי להשקיע את הכסף עם מנהל תיק השקעות. דיברתי עם מיטב, והם לא רצו אפוטרופוס. איך מומלץ להשקיע כסף לבעל אפוטרופוס? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 18
ב למה אני מרוויח כסף בתור בעל מניות שוק ההון 19
M כסף ראשון להשקעה, מאיפה להתחיל? שוק ההון 10
N קבלת כסף מחו"ל בדולרים עבור יעוץ יזמות והגדלת הכנסות 5
ז שאלה לגבי החזרה של כסף לישראל מחשבון השקעות בין לאומי שוק ההון 4
ה יותר שעות עבודה, פחות כסף? (לשעה) מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 32
ל כסף עד בלי די/עד שיבלו שפתותיכם מלומר די אוף טופיק 59
Z העברת כסף ל-IB מתוך חשבון משותף עם אזרחית אמריקאית שוק ההון 1
D אני עושה המון כסף יזמות והגדלת הכנסות 27
R הכנסת כסף חדש - בעקבות הירידות שוק ההון 10
מ דרך איפה להכניס כסף נוסף להשקעה שוק ההון 8
V הוספת כסף לשוק ההון או נדל"ן בפורטוגל לאזרח? יזמות והגדלת הכנסות 1
ת למה משקיעים פרטיים לא יכולים להלוות כסף לבנק ישראל? שוק ההון 5
ת מה הכוונה שריבית בנק ישראל היא אמצע המרווח שבין שיעור הריבית שבו מלווה בנק ישראל כסף לבנקים המסחריים לבין שיעור הריבית שבו בנק ישראל לווה כסף מהבנקים? שוק ההון 7
T ביטוח בריאות לתינוק בן חודש? חשוב לעשות או בזבוז כסף? צרכנות פיננסית 11
ת לקראת הוצאת כסף מבית השקעות- מיסים 2
ori_ להפקיד סכום כסף גדול - ולקבל קצבה חודשית שוק ההון 11

נושאים דומים

Back
למעלה