האם זה נורא להשקיע באירופה בלבד ?

[Koby Paris]

ממש כאב ראש ההחלטות הסופיות לגבי פיזור תיק המניות. יש לנו שני תיקים פטורים ממס שמוגבלים להפקדת מניות אירופאיות בלבד. יש אפשרות להכניס קרנות סינתטיות על מנת ליצור פיזור אבל לבסוף העדפתי לא לגעת במוצרים האילו בשל מצבם הרעוע של בנקים באירופה.
יוצא עכשיו שיש לנו שני תיקים עם'קרן אירית וונגרד פוטסי מדינות מפותחות באירופה, קרן פיזית עם 525 מניות בכל מדינות אירופה עם חשיפה למטבעות שונים. דמי ניהול 0.12. מחלקת דיבידנדים.
החלטנו במקביל שיהיו לנו שתי קרנות בתיק המניות הרגיל הממוסה שבהם נפקיד בהמשך , קרן פיזית על סנופי של איי שרס והקרן שלהם על השווקים המתעוררים שאליהן יגיעו הכספים הנוספים שאנחנו מפקידים כל חודש. בעוד שנה זה יראה בערך 70 אחוז אירופה , 20 אחוז ארהב ו 10 אחוז מתעוררים.
המסים שלנו זה 47 אחוז על דיבידנדים ורווחי הון, לצערנו זה שיקול חשוב מאוד, זהו עול של מסים בלתי נסבל.. אז אחרי בחינת כל הקריטריונים של עלות פעולות , עמלות , דמי ניהול, פיזור ומיסוי זאת הייתה ברירת המחדל. כמובן שכלל האצבע של הקצעת מניות / אגחים 50/50 נשמרה. .
לדעתכם זה תיק מסוכן ? לא ממש מפוזר ? עד לפני כמה חודשים היה לנו סכום כסף גדול במנייה אחת של טלקום בצרפת אז פתאום 525 מניות באירופה נראה לנו מפוזר בהחלט עם כלכלות כמו בריטניה , צרפת, שוויץ גרמניה וכו...

 

[adamshalev]

נסה לחשב מה ההבדל בתשואה השנתית נטו בין השקעה באירופה לבין השקעה מחוץ לאירופה תחת הנחה שתשואת הבסיס זהה אבל המיסוי הוא כפי שתיארת.
זה יתן לך נק׳ בסיס להעריך מה הנזק הכלכלי של להשקיע מחוץ לאירופה מבחינת מס.
שלב 2 - נסה להעריך ע״ב נתונים היסטוריים ותחזיות של כלכלנים מה צפוי להיות ההבדל בתשואה השנתית ברוטו בין מניות אירופה לבין שאר העולם בשנים הבאות (לפי מספר השנים שאתה מתכנן להשקיע במניות).
אם למשל מבחינת מס אתה יוצא ברווח של 2% בשנה באירופה אסל מבחינת תשואה אתה יוצא בהפסד של 2% אז זה שוויון שאומר שאתה יכול לפזר את ההשקעות שלך באופן חופשי לפי שיקולים של פיזור סיכון.
אם ההטיה היא מובהקת לכיוון אחד אז אתה צריך לשקול זאת אל מול הסיכון.
כלומר אם חשיפת יתר לאירופה נותנת לך x% בשנה בתשואת יתר אתה צריך לשקול זאת מול הסיכון כפי שאתה תופס אותו ולהקצות לו פלח מתאים.
גורמי סיכון תמיד כדאי לגוון.
אם אני למשל מאמין שמניות קטנות נותנות תשואת יתר על פני מניות גדולות אני לא אשים את כל המניות שלי במניות קטנות, אבל כן אקצה לזה פלח ואגוון עם פקטורים אחרים בעלי מאפייני סיכון אחרים.

 

[דגגגג]

לדעתי לא.
אין שום בעיה להיות home biased כאשר מדובר על כלכלה גדולה כשל אירופה.
כאשר מדובר על ישראל שגודל כלכלתה הוא בערך מאית מכלכלת אירופה זו כבר בעיה גדולה יותר.

 

[Koby Paris]

נסה לחשב מה ההבדל בתשואה השנתית נטו בין השקעה באירופה לבין השקעה מחוץ לאירופה תחת הנחה שתשואת הבסיס זהה אבל המיסוי הוא כפי שתיארת.
זה יתן לך נק׳ בסיס להעריך מה הנזק הכלכלי של להשקיע מחוץ לאירופה מבחינת מס.
שלב 2 - נסה להעריך ע״ב נתונים היסטוריים ותחזיות של כלכלנים מה צפוי להיות ההבדל בתשואה השנתית ברוטו בין מניות אירופה לבין שאר העולם בשנים הבאות (לפי מספר השנים שאתה מתכנן להשקיע במניות).
אם למשל מבחינת מס אתה יוצא ברווח של 2% בשנה באירופה אסל מבחינת תשואה אתה יוצא בהפסד של 2% אז זה שוויון שאומר שאתה יכול לפזר את ההשקעות שלך באופן חופשי לפי שיקולים של פיזור סיכון.
אם ההטיה היא מובהקת לכיוון אחד אז אתה צריך לשקול זאת אל מול הסיכון.
כלומר אם חשיפת יתר לאירופה נותנת לך x% בשנה בתשואת יתר אתה צריך לשקול זאת מול הסיכון כפי שאתה תופס אותו ולהקצות לו פלח מתאים.
גורמי סיכון תמיד כדאי לגוון.
אם אני למשל מאמין שמניות קטנות נותנות תשואת יתר על פני מניות גדולות אני לא אשים את כל המניות שלי במניות קטנות, אבל כן אקצה לזה פלח ואגוון עם פקטורים אחרים בעלי מאפייני סיכון אחרים.

תודה על התשובה המפורטת.
זה הענין , לקחתי את התשואות עשר שנים אחורה של המדד FTSE europe שזה המדד של הקרן של וונגרד (הקרן של וונגרד די חדשה כמו רוב הקרנות האיריות ). בהשוואה ל SP500 ולמדד MSCI World , אין הבדלים משמעותיים .
השיקולים היו , מעבר ל מיסים הרצחניים פה:
הקרן האירופית של וונגרד היא גם הכי זולה.
חשבתי לעצמי שבעצם אם יש פה אנשים שמושקעים רק בתל אביב אז זה לא יהיה כל כך נורא להשקיע רק באירופה עם כלכלות גדולות ומפותחות עם שוני במנועי הכלכלה ואפילו מטבעות שונים. באירופה יש חברות ענק שחשופות לכל העולם בהרבה סקטורים , מכוניות , מטוסים , רכבות , מוצרי יוקרה , טלקום חקלאות ועוד . אז דרכם אני חשוף לעולם.
מה שאני בעצם אומר שלהיות 90% מהתיק באירופה לא משול ללהיות חשוף 90% לישראל.
אני חייב לציין , התמונה העכשווית היא שאירופה היא דומיננטית בתיק. אנחנו ממשיכים להפקיד בערך 5000 יורו כל חודש מחוץ לתיק הממוסה בשתי קרנות מחקות של Ishares SP500 ו Ishares Emerging markets . כל ההפקדות ילכו בעיקר ל SP500 אז ככה שבמשך הזמן התיק יתאזן מעצמו משנה לשנה אבל עדיין עם חשיפת יתר לאירופה.

 

[Yevgeny]

דעתי האישית היא שהייתי מעדיף להימנע מלרכז את ההשקעה רק במדדים על בורסות אירופה (כמו שלא הייתי רוצה להשקיע רק במדד של ארה״ב), אבל אם יש גם שיקול של עלויות שונות בהשקעה במדדים שונים - אז צריך להשוות את העלות מול התועלת, כמו ש-adamshalev ציין.

הרי מה הסיבה לפיזור - להימנע מסיכון שהוא ייחודי למוצר השקעה ספציפי, ולשאת רק את הסיכון (המתוגמל ע״י תשואה) של אפיק ההשקעה עצמו (מנייתי במקרה הזה). במקרה הזה - ככל שלדעתך גדול הסיכוי שבעיות בשוק ההון ישפיעו על כל אירופה בבת אחת, כדאי יותר לפזר את הסיכון גם על מדינות/איזורים אחרים בעולם. לאור התלות הפיננסית ההדדית בתוך מדינות אירופה - להערכתי האישית זה סיכוי מספיק גדול כדי שיהיה כדאי להתפזר רחב יותר.

 

[TunaGolem]

לקחתי את התשואות עשר שנים אחורה

לא תקופה ארוכה מספיק לבדיקה.
אולי זה יעזור. שים לב שלא היה מתאם כל כך גבוה עם השוק העולמי/האמריקאי.

אנחנו ממשיכים להפקיד בערך 5000 יורו כל חודש מחוץ לתיק הממוסה בשתי קרנות מחקות של Ishares SP500 ו Ishares Emerging markets . כל ההפקדות ילכו בעיקר ל SP500 אז ככה שבמשך הזמן התיק יתאזן מעצמו משנה לשנה אבל עדיין עם חשיפת יתר לאירופה.

זו התחלה יפה, אבל אני מציע שתשקלו להשקיע אחוז מסויים גם בקרנות הסינתטיות לגידור. אם החלק יהיה קטן מספיק, סיכון המנפיק לא יהיה משמעותי (בכל מקרה הוא לא כל כך גבוה), ותזכו בגידור מפני קריסת אירופה (כפי שכבר קרה בעבר).

 

[Koby Paris]

בגידור מפני קריסת אירופה (כפי שכבר קרה בעבר).

אתה מתייחס לאירופה כאל מדינה אחת ? ארהב זאת מדינה אחת , שפה אחת , מטבע אחד ...אירופה מורכבת משווקים שונים ומגוונים בלי הסטוריה של קורלציה עקבית ושבנויים באופן שונה ולא לכולם יש את אותו מטבע: יש יורו , לירה שטרלינג ,פרנק שויצרי ועוד ,יש להם בנקים מרכזיים שונים , מדיניות ריבית שונה וכו . יש לציין שוונגרד אירופה משקיעה בכל המדינות המפותחות באירופה ולא רק בגוש היורו, עם ייצוג גבוה במדד ל : בריטניה , צרפת, גרמניה , שוויץ..

 

[TunaGolem]

אתה מתייחס לאירופה כאל מדינה אחת ?

אני מתייחס לתרחישים היסטוריים.
אתה מוזמן לראות מה קרה למניות אירופה כולה בכל אחת מהמלחמות.

ארהב זאת מדינה אחת

מכיוון שארה"ב מחזיקה חלק כל כך גדול מהשוק, כולם (כמעט) רוצים להנפיק את החברות שלהם בבורסה האמריקאית. כך היא מחזיקה מניות עולמיות רבות, ומפוזרת יותר מאשר אירופה.
(מספיק להסתכל רק על BRK או JNJ)

אני טוען שאם תשקיע רק באירופה אתה תפסיד גידור.
אני לא טוען שכדאי לשלם מיסים גבוהים יותר לשם כך, אבל אישית כנראה הייתי בולע כמה קרנות סינתטיות.

 

[Koby Paris]

המון תודה , נתתם לי חומר למחשבה .
החלטנו להתייחס לתמונת המצב הנוכחית של הפיזור הגיאוגרפי בחלק המנייתי בתיק כאל פיזור שיצא מאיזון..ואירופה עם חשיפת יתר . מכיוון שאנחנו עדיין בשלב הצבירה עם הפקדות חודשיות בסכומים נאים אז נאזן את הפיזור הגיאוגרפי לאורך זמן. מעתה ואילך נפקיד רק לקרן סנופי פיזית וקרן שווקים מתעוררים פיזית דרך התיק הממוסה.
זה לא שלא נחשף לשווקים אחרים אלא שזה יעשה לאורך זמן על מנת לנצל קודם כל את האפשרויות בתיק הפטור ממס. אנחנו בתקרת מס גבוהה של 46.5 % , זה פשוט שוחט כל מיקסום תשואה שיכול להינתן עם חשיפה לשווקים נוספים.
הסולידית הזכירה כמה פעמים שהדבר החשוב ביותר זה הקצאת הנכסים היחס בין מניות לאגח בתיק . . זה מצויין בחוזה אודיסאוס שלנו ואת זה אנחנו לא משנים. על הפיזור הגיאוגרפי של המניות אפשר להתפשר זמנית כדי למנוע פיגוע מס.

 

[Koby Paris]

מצד אחד הבנתי את הסיכונים של השקעה בקרנות סינתטיות מצד שני תיק שוקולד מריר מודגם על ידי שימוש בקרנות סינתטיות ישראליות או תעודות סל.
אני גר באירופה ופה קודם כל מדובר ב ETF סינתטי , מוצר תחת חוקי רגולציה של האיחוד האירופי , אגב רוב הקרנות המחקות באירופה הן סינתטיות.
חקרתי קצת יותר לעומק והינה עוד פרטים :
הרגולציה האירופית UCIT מגבילה ל 10% מקסימום את חשיפת ה ETF לסיכון הצד שמנגד ( הבנק שמתחייב ל SWAP ).
הקרנות הסינתטיות שחשבתי להכניס לתיק הפטור ממס הם מונפקות מול BNP PARISBAS שהוא בנק עצום . אם הוא יקרוס גם ככה כל אירופה תקרוס ויחד איתה הכלכלה העולמית ... זה בנק הרבה יותר גדול וחשוב מלליהמן ברדרס...
האם עדיין הייתם מכניסים קרנות אילו לתיק ההשקעות פטור ממס בשם הפיזור הגיאוגרפי הרחב ביותר ?

 

[שודד הפינג פונג]

מצד שני תיק שוקולד מריר מודגם על ידי שימוש בקרנות סינתטיות ישראליות או תעודות סל.

אני חושב שמטרת הסולידית בעניין היא להציע אלטרנטיבה שמנגישה באופן פשוט ונוח את העסק למשקיע הישראלי הממוצע, אין פה אמירה שהניירות הנ"ל או השקעה שקלית בבורסה הישראלית זו בחירה אופטימלית.

 

[Sesquiterpene]

הרגולציה האירופית UCIT מגבילה ל 10% מקסימום את חשיפת ה ETF לסיכון הצד שמנגד ( הבנק שמתחייב ל SWAP ).

זה נכון ומרגיע במידת מה, אבל לא מחסל את הסיכון. ההגנה שלך נובעת מכך שהקרנות הסינטתיות מחזיקות בסל בטחונות של מניות ואג"ח, אשר הן מחויבות לשמור במרחק של לא יותר מ-10% משווי המדד שאחריו הן עוקבות.

הבעיה היא שהקרנות הללו מחזיקות נכסים שונים לחלוטין מהנכסים שאחריהם הקרן עוקבת. לדוגמא, קרן עוקבת s&p500 תחזיק מניות אירופאיות בקרן הבטחונות. אם מנפיק התעודה פושט רגל, אף אחד לא ידאג יותר להמשיך לאזן את סל הבטחונות, ואז אבדת את הפיזור כי אתה מחזיק בסל מניות אירופאיות.

 

[Koby Paris]

זה נכון ומרגיע במידת מה, אבל לא מחסל את הסיכון. ההגנה שלך נובעת מכך שהקרנות הסינטתיות מחזיקות בסל בטחונות של מניות ואג"ח, אשר הן מחויבות לשמור במרחק של לא יותר מ-10% משווי המדד שאחריו הן עוקבות.

הבעיה היא שהקרנות הללו מחזיקות נכסים שונים לחלוטין מהנכסים שאחריהם הקרן עוקבת. לדוגמא, קרן עוקבת s&p500 תחזיק מניות אירופאיות בקרן הבטחונות. אם מנפיק התעודה פושט רגל, אף אחד לא ידאג יותר להמשיך לאזן את סל הבטחונות, ואז אבדת את הפיזור כי אתה מחזיק בסל מניות אירופאיות.

דרך אגב , הקרנות האיריות של Ishares הן לא 100% פיזיות , הן עוקבות באופן אופטימלי אחרי המדד וחלק מהמעקב נעשה דרך SWAP והלוואת מניות.
יש באירופה ממש מלחמת עולם שיווקית בין הקרנות האמריקאיות הפיזיות שפועלות דרך אירלנד לשאר הבנקים האירופאים שמשווקים קרנות סינתטיות, כל הזמן יש כתבות והשוואות בין הקרנות הפיזיות לסינתטיות .ומתברר שלשתי הגישות יש יתרונות וחסרונות.
באירופה זה שוק חדש יחסית שתופס תאוצה מהר ויש מלחמה על נתח שוק.

 

[Sesquiterpene]

הן עוקבות באופן אופטימלי אחרי המדד וחלק מהמעקב נעשה דרך SWAP והלוואת מניות.

אתה בטוח? אני יודע שרבות מהן עושות sampling, כלומר הן מחזיקות תיק שמכיל רק חלק מהמניות ואשר אמור לתת קורלציה מאוד גבוהה למדד. בפועל הן הרבה פעמים מחזיקות כמעט בכל הניירות.

 

[Koby Paris]

אתה בטוח? אני יודע שרבות מהן עושות sampling, כלומר הן מחזיקות תיק שמכיל רק חלק מהמניות ואשר אמור לתת קורלציה מאוד גבוהה למדד. בפועל הן הרבה פעמים מחזיקות כמעט בכל הניירות.

כן , חלק מהמעקב הוא דרך swap , קראתי את האותיות הקטנות. והקרנות האילו גם עושות הלוואות של מניות בין בנקים ועוד ... אבל רק על חלק קטן מהנכסים. רק כשכתוב Physical replicate אז זה 100 אחוז החזקה של מניות ... כשכתןב Physical/Optimied אז יש חלק סינתטי

 

[Ron B]

האמת שרציתי מתישהו להעלות את הסיפור הזהבכל מקרה... כשמסתכלים על ETF של ואנגרד VEA, שהוא מייצג מדינות מפותחות חוץ מארה"ב בעשור האחרון, רואים ירידה של כ-1% נומינלית (כלומר ירידה כ-3% ראלית) בשנה.
זה מראה שהבורסה העולמית בעשור האחרון צמחה רק בזכות ארה"ב. תורידו את ארה"ב ואתם בהפסד. אז נכון שיהיו שיטענו ש-10 שנים זה טווח קצר מדי, אבל בכל זאת מדובר על חצי מהעולם המפותח, שכולל ברובו את אירופה.
לכן, לשאלתך "האם זה נורא להשקיע באירופה בלבד?" לדעתי התשובה היא "כן".

 

[daat99]

האמת שרציתי מתישהו להעלות את הסיפור הזהבכל מקרה... כשמסתכלים על ETF של ואנגרד VEA, שהוא מייצג מדינות מפותחות חוץ מארה"ב בעשור האחרון, רואים ירידה של כ-1% נומינלית (כלומר ירידה כ-3% ראלית) בשנה.
זה מראה שהבורסה העולמית בעשור האחרון צמחה רק בזכות ארה"ב. תורידו את ארה"ב ואתם בהפסד. אז נכון שיהיו שיטענו ש-10 שנים זה טווח קצר מדי, אבל בכל זאת מדובר על חצי מהעולם המפותח, שכולל ברובו את אירופה.
לכן, לשאלתך "האם זה נורא להשקיע באירופה בלבד?" לדעתי התשובה היא "כן".

אתה מבין אבל שאתה מסתכל על צד אחד של המאזניים.
בעשור האחרון אירופה ירדה וארצות הברית עלתה אבל בעשור הבא התפקידים יכולים להתחלף.

 

[Edward]

ממש כאב ראש ההחלטות הסופיות לגבי פיזור תיק המניות. יש לנו שני תיקים פטורים ממס שמוגבלים להפקדת מניות אירופאיות בלבד

קודם כל אין בעיה מיוחדת להשקיע רק באירופה (כל עוד אלו מדינות מערביות יחסית כמו צרפת, גרמניה ואנגליה. ביתר לא הייתי נוגע).

דבר שני, למה זה מסובך לקנות קרן מחקה אנגלית על מדד S&P500?

 

[Edward]

האמת שרציתי מתישהו להעלות את הסיפור הזהבכל מקרה... כשמסתכלים על ETF של ואנגרד VEA, שהוא מייצג מדינות מפותחות חוץ מארה"ב בעשור האחרון, רואים ירידה של כ-1% נומינלית (כלומר ירידה כ-3% ראלית) בשנה.
זה מראה שהבורסה העולמית בעשור האחרון צמחה רק בזכות ארה"ב. תורידו את ארה"ב ואתם בהפסד. אז נכון שיהיו שיטענו ש-10 שנים זה טווח קצר מדי, אבל בכל זאת מדובר על חצי מהעולם המפותח, שכולל ברובו את אירופה.
לכן, לשאלתך "האם זה נורא להשקיע באירופה בלבד?" לדעתי התשובה היא "כן".

שכחת דיוידנדים, זה עוד 4% בשנה באירופה למשל. ככה שלא נורא.

 

[Koby Paris]

קודם כל אין בעיה מיוחדת להשקיע רק באירופה (כל עוד אלו מדינות מערביות יחסית כמו צרפת, גרמניה ואנגליה. ביתר לא הייתי נוגע).

דבר שני, למה זה מסובך לקנות קרן מחקה אנגלית על מדד S&P500?

זה לא מסובך לקנות קרן אנגלית , הענין הוא שבחשבון פטור ממס בצרפת חייבות להיות רק מניות אירופאיות , ולכן אם זאת קרן על SP500 היא בהכרח סינתטית מכיוון שהיא מחזיקה את מניות הבסיס באירופה ואיתן היא עושה חוזה עתידי על המדד האמריקאי.