• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

האם השקעה במניות ערך עדיפה על השקעה במדדים (השקעה פסיבית)

  • פותח הנושא Tom
  • פורסם בתאריך

רובי1

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/7/15
הודעות
1,465
דירוג
1,248
באפט הוכיח כבר שלמצוא דברים ולהחזיק עשרות שנים עובד מצויין.
השקעות ערך זה כשאתה מנסה לקנות משהו במחיר זול יותר מהערך שלו
אין כאן סתירה בין שני המשפטים?
הרי אם אני קונה מניה בגלל שהמחיר נמוך ביחס לערך, ברגע שהמחיר הגיע לערך אין לי עוד תוחלת בהשקעה. מיציתי אותה, ואני יכול למכור. לקנות ולהחזיק לנצח מבוסס על האמונה בצמיחה של החברה, ולא על זה שקניתי אותה במחיר טוב (כמובן שזה בונוס נוסף אבל לא העיקר).
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,212
מה זה אומר זול ביחס לדיוידנד? בהשוואה למה, ומה הקריטריון שקובע מה זה זול?
קח לדוגמא את PH:
http://www.gurufocus.com/chart/PH#&...ayout,s:PH,,id:per_share_eps,s:PH&log=0&per=0

אני מסתכל על כמה דברים:
1. הדיבידנד המחולק (דיבידנד למניה) גדל לאורך זמן.
2. יחס חלוקת הרווחים לא עולה (Dividend Payout Ratio).
3. תשואת הדיבידנד היום היא גבוהה יחסית לתשואת הדיבידנד של השנים האחרונות.

אם נסתכל על קוים אלו בגרף (כל המידע יכול להיות מוצג גם בצורה טבלאית) אז נראה שהדיבידנד באמת גדל לאורך זמן.
יחס חלוקת הרווחים הוא יחסית יציב עם פיקים ב-2003 ו-2010 (טיפה עולה בשנה האחרונה אבל עדיין נמוך מאוד).
לעומת זאת אם נסתכל על תשואת הדיבידנד של המניה אני רואים כי התשואה הגבוהה ביותר היתה בשיא משבר 2008 שבה היא עמדה על 2.92% (אני משער שכמשקיע ערך אם תבדוק את ספרי המניה בשיא המשבר אתה תגיע למסקנה שהיא נמכרת ב"זול" -תתקן אותי בבקשה אם אתה חושב אחרת - אני רוצה להבין מדוע ולהחכים).
למעט שיא משבר 2008 תשואת הדיבידנד לא עברה את 2.07% החל מהמידע הישן ביותר שמוצג עליה (שנת 1997) כולל משבר שנת 2000.
היום המניה נסחרת עם תשואת דיבידנד של 2.2% שהיא התשואה הגבוהה ביותר שלה אי פעם (למעט שיא המשבר של 2008 כפי שהראיתי) ומכיוון שהרווחים שלה עולים לאורך זמן (יחס חלוקת הרווחים יחסית זהה ונמוך מאוד) אז אני הגדרתי אותה כ"זולה" עבור עצמי ורכשתי מניות שלה בתיק דיבידעת.

אזהרה - אין לראות באמור לעיל כהמלצה לביצוע פעולה כלשהי!

זו הדרך שבה אני כמשקיע דיבידנדים מחליט שמניה נמכרת בזול יחסית לדיבידנד המחולק ולרווחים הנוכחיים (לעומת העבר כמובן).
 

Royalties Man

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
272
דירוג
386
אני מסכים עם האבחנות מההרצאה, אם כי אני חושב שטילסון הוא לא אחד מהנציגים היותר טובים של השיטה. עדיף להסתכל על אנשים שיש מאחוריהם עשרות שנים של תוצאות מוצלחות עם 15% ויותר בשנה מבלי להתעסק עם דברים כמו להיכנס לשורט על מניות: באפט, גרינבלאט, וויטמן, וכו'.

באפט הוכיח כבר שלמצוא דברים ולהחזיק עשרות שנים עובד מצויין. זה רק בלתי אפשרי אם לא רוצים ללמוד איך לעשות את זה. אם אני לא נגר, מן הסתם זה בלתי אפשרי בשבילי לבנות שולחן טוב.

לדעתי מניות דיוידנד זה לא קשור להשקעות ערך אלא שיטה טכנית שיש לה יתרונות מסוימים וגם חסרונות. השקעות ערך זה כשאתה מנסה לקנות משהו במחיר זול יותר מהערך שלו ובמקרה של מניות דיוידנד אין באמת נסיון לתמחר את ההשקעה.

לגבי קרנות של השקעות ערך, בהחלט יש קרנות שלא צריך מליון דולר בשבילן (אפילו לא קרוב לזה) כך שאולי החלום לא כל כך רחוק :)

כל אחד וטילסון (שאגב מודה בכך שהוא בוגר בית הספר של השיטה של באפט-גראם) פועל בצורה קצת שונה. אל תשכח שטילסון הוא משקיע את כספי המשקיעים שלו במסגרת קרן גידור ולכן הוא חייב לקחת פוזיציות שורט ולשחק עם כל מיני דברים. באפט לא מריץ קרן גידור וזה הבדל גדול מאד.

ובהחלט במסגרת אסטרטגיית DGI המטרה היא לקנות את המניות במחיר הוגן או זול יותר ממחיר הוגן ככה שיש פה מימד מסויים של השקעות ערך. אם זה לא היה אז פשוט כל אחד מאיתנו שדוגל בשיטה פשוט היה קונה איזה מניה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה וסוגר תסיפור. הנה לדוגמא אני נורא רוצה לקנות את קימברלי קלארק, אבל היא נסחרת בפרימיום רציני ואני לא מתכוון לשלם כל כך הרבה עבור העסק הזה, לא משנה כמה הוא טוב.

לגבי הקרנות, בוודאי שיש קרנות עם סף כניסה של פחות ממיליון דולר אבל לא היתי נוגע בהן עם מקל. אני מדבר על קרנות גידור של סופר סטארים, גרינבלאט וכאלו.

לא ממליץ על כלום.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,212
בדיוק ראיתי את ההרצאה הנהדרת הזאת שנערכה בגוגל על השקעות ערך בידיי משקיע מאד מכובד, ממש שווה זהב .https://www.youtube.com/watch?v=VBVEaifDx_A בקצרה הוא אומר שלאדם העובד שהשקעות הן לא מרכז חייו השקעה במדדים זו האופציה הטובה ביותר ושלמצוא מנהל השקעות שמסוגל לנצח את השוק זו משימה לא פחות קשה מלנצח את השוק עצמו. עם זאת הוא מנצח את השוק בערך משנת 99, כנראה שזה אומר שהפילוסופיה שלו דיי עובדת והוא מצליח בה ובהחלט יש כאלו שמצליחים לנצח את השוק, זה לא מדע בדיוני. הוא אמר שהכסף של אמא שלו מחולק בין הקרן שלו לבין מדדים פסיביים.
אני עדיין באמצע לראות את ההרצאה שלו אבל מישהו אחר שם לב שמשנת 2011 ועד סוף הגרף (בערך סוף 2014) הקרן שלו נמצאת בהפסדים של 11% אבל באותה התקופה בדיוק ה-SP500 עלה ב-100%?
רק במהלך 2011 הוא הפסיד 44% בזמן ש-SP500 הפסיד רק 20%!

הוא ממש רחוק מלהיות משקיע שמכה את השוק לאורך זמן - הוא פשוט בחר נקודת זמן טובה להציג בשביל להראות שהוא הרויח יותר מהמדד אפילו אם המשקיעים שהשקיעו אצלו יצאו בהפסדים (בתקופה שהמדד הכפיל את עצמו!).

חוץ מזה 72.8% רווח ל-15 שנה זה לא בשמיים והנתונים המוצגים מטעים כי הם מתעלמים מדיבידנדים שהמדד מחלק (אבל לר בהכרח מדיבידנדים שהקרן שלו חילקה).
בהתחשב בדיבידנדים ה-SP500 עלה בהרבה יותר מ-20% משנת 1999...
 

Royalties Man

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
272
דירוג
386
אני עדיין באמצע לראות את ההרצאה שלו אבל מישהו אחר שם לב שמשנת 2011 ועד סוף הגרף (בערך סוף 2014) הקרן שלו נמצאת בהפסדים של 11% אבל באותה התקופה בדיוק ה-SP500 עלה ב-100%?
רק במהלך 2011 הוא הפסיד 44% בזמן ש-SP500 הפסיד רק 20%!

הוא ממש רחוק מלהיות משקיע שמכה את השוק לאורך זמן - הוא פשוט בחר נקודת זמן טובה להציג בשביל להראות שהוא הרויח יותר מהמדד אפילו אם המשקיעים שהשקיעו אצלו יצאו בהפסדים (בתקופה שהמדד הכפיל את עצמו!).

חוץ מזה 72.8% רווח ל-15 שנה זה לא בשמיים והנתונים המוצגים מטעים כי הם מתעלמים מדיבידנדים שהמדד מחלק (אבל לר בהכרח מדיבידנדים שהקרן שלו חילקה).
בהתחשב בדיבידנדים ה-SP500 עלה בהרבה יותר מ-20% משנת 1999...
אני מניח שהתכוונת ל 172.8 אחוז נכון? זה בהחלט לא רווח מטורף, אבל זה עדיין חלק מעשור דיי אבוד ככה שזה לא כל כך רע, זה ב 52.7 אחוז יותר מהאס אם פי. איפה רשום שהנתונים שהוא מראה שם לא כוללים את הדיבידנדים של האס אמ פי?
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,212
איפה רשום שהנתונים שהוא מראה שם לא כוללים את הדיבידנדים של האס אמ פי?
הוא רשם רק SP500 ולא ציין אם מדובר עם או בלי דיבידנדים.
לפי המספרים של האחוזים והתשואה הכוללת זה מתאים לגרף המחיר של SP500 ולא לתשואה כוללת.
https://www.google.com/finance/hist..., 2014&num=30&ei=kl7rVZHQKYWPUO-SurAK&start=0
 

AlexNOSAM

משתמש בכיר
הצטרף ב
7/4/15
הודעות
1,332
דירוג
1,698
אם אתה מחפש משהו שלא דורש ממך יותר מדי זמן, מוטב שתלך על אסטרטגיה פסיבית יותר. כמו השקעה במדדים לדוגמה או מניות דיווידנדים.
חבל לך על הזמן לנסות להכות איזה מדד במקום לבלות עם האנשים היקרים לך.

כי אם אתה באמת מחפש להיות סוג המשקיע שמשקיע בזה הרבה יותר משעות ספורות בשבוע, אז הזמן שלך יהיה מושקע טוב יותר כבר בתור סוחר יומי או משקיע ערך במשרה חלקית.
 

Edward

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
986
דירוג
2,069
אין כאן סתירה בין שני המשפטים?
הרי אם אני קונה מניה בגלל שהמחיר נמוך ביחס לערך, ברגע שהמחיר הגיע לערך אין לי עוד תוחלת בהשקעה. מיציתי אותה, ואני יכול למכור. לקנות ולהחזיק לנצח מבוסס על האמונה בצמיחה של החברה, ולא על זה שקניתי אותה במחיר טוב (כמובן שזה בונוס נוסף אבל לא העיקר).
אין סתירה - אם הערך של מה שאתה מחזיק עולה עם הזמן, והמחיר לא משקף בשום שלב מחיר גבוה מהערך הזה, אתה יכול להחזיק לנצח ולהרוויח כל הזמן. בחברות מהסוג הזה יש לך מצב של מכירה אולי פעם בעשרים שנה, וגם אז לא חייבים. באפט למשל אמר שהוא היה צריך למכור את קוקה קולה במכפיל רווח 60 בשנת 1999 בדיעבד.

זה נכון שרוב התשואה בשיטה הנ"ל מבוססת על הצמיחה ב-ROIC גבוה, אבל חשוב מאוד כן לקנות במחיר טוב בגלל שאחרת אפשר גם להפסיד הרבה. בשנות ה-70 היה מצב שבו החברות הכי טובות בעולם צנחו ב-90% במחיר (Nifty Fifty) כי כולם חשבו שהמחיר לא משנה. אז זה כן משנה.

כמובן שיש גם את הוריאציה של השקעה בחברות ללא צמיחה במחיר מגוחך, אבל זה צד אחר של השקעות ערך.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
אין כאן סתירה בין שני המשפטים?
הרי אם אני קונה מניה בגלל שהמחיר נמוך ביחס לערך, ברגע שהמחיר הגיע לערך אין לי עוד תוחלת בהשקעה. מיציתי אותה, ואני יכול למכור. לקנות ולהחזיק לנצח מבוסס על האמונה בצמיחה של החברה, ולא על זה שקניתי אותה במחיר טוב (כמובן שזה בונוס נוסף אבל לא העיקר).
@רובי1, השקעת ערך זו לא שיטת השקעה ספציפית אלא פילוסופיית השקעה שתחתיה מספר שיטות. חלקן עוסקות במה שנקרא "ערך עמוק", ואכן פועלות כפי שתיארת, וחלקן עוסקות בקניית חברות איכותיות במחיר סביר, במטרה להחזיק אותן לטווח ארוך ולהנות מהגידול בערכן לאורך שנים. הביטוי "חברה איכותית" מדבר על תכונות של החברה שניתנות להערכה בהווה, כמו תשואה על ההון, מודל עסקי, תחרות ועוד, ולא סתם על "אמונה [ספקולטיבית] בצמיחה".

עריכה: אני רואה ש @Edward הקדים אותי ונתן תשובה חדה יותר. אני עניתי מזווית אחרת.
 

רובי1

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/7/15
הודעות
1,465
דירוג
1,248
@אוגי כך אכן חשבתי. השאלה באה כיוון שedward כתב שההשקעה שאיננה במחיר נמוך מהערך האמיתי, איננה השקעת ערך בשום אופן. לכן שאלתי הרי ישנן השקעות שמבוססות על האמונה בצמיחת החברה, ולא דווקא על קנייה במחיר נמוך. על כל פנים תודה.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
@רובי1, עכשיו הבנתי.
רק שים לב שצמיחה היא לא דבר טוב כשלעצמו. צמיחה במכירות לא בהכרח מיתרגמת לצמיחה ברווחים, וצמיחה ברווחים לא בהכרח מיתרגמת לתזרים חופשי שאפשר להחליט מה לעשות איתו. יש חברות שנאלצות להשקיע את כל הרווחים ברכישת ציוד חדש שמתבלה, או לגייס כסף חדש כל הזמן. צמיחה היא דבר נהדר אם היא רווחית ותוך שימוש מועט יחסית בהון, ביחס לרווחים.
 

Edward

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
986
דירוג
2,069
אני מסתכל על כמה דברים:
1. הדיבידנד המחולק (דיבידנד למניה) גדל לאורך זמן.
2. יחס חלוקת הרווחים לא עולה (Dividend Payout Ratio).
3. תשואת הדיבידנד היום היא גבוהה יחסית לתשואת הדיבידנד של השנים האחרונות.
לדעתי לא מדובר בתמחור בגלל שזה רק בהשוואה לעצמו, לא לחברות אחרות ולא לאמות מידה מוחלטות.

למשל, אם היית אומר לי שהשוות עם 5 חברות אחרות וראית שהחברה היא בעלת מכפיל רווח נמוך יחסית לשאר, או שהיית אומר לי שמכפיל הרווח שלה הוא מתחת ל-15, אז הייתי אומר שיש כאן התחלה של נסיון לתמחר.

אבל מה שקורה כאן הוא שאתה עשוי לקנות חברה בעלת מכפיל רווח 40 ותשואת דיוידנד של 1% בגלל שבשנים האחרונות זה היה 60 ו-0.8% בהתאמה, כאשר במקביל אולי חברות באותה תעשיה נסחרות במכפיל רווח 25.

אני עדיין באמצע לראות את ההרצאה שלו אבל מישהו אחר שם לב שמשנת 2011 ועד סוף הגרף (בערך סוף 2014) הקרן שלו נמצאת בהפסדים של 11% אבל באותה התקופה בדיוק ה-SP500 עלה ב-100%?
רק במהלך 2011 הוא הפסיד 44% בזמן ש-SP500 הפסיד רק 20%!

הוא ממש רחוק מלהיות משקיע שמכה את השוק לאורך זמן - הוא פשוט בחר נקודת זמן טובה להציג בשביל להראות שהוא הרויח יותר מהמדד אפילו אם המשקיעים שהשקיעו אצלו יצאו בהפסדים (בתקופה שהמדד הכפיל את עצמו!).
בגלל זה אמרתי שטילסון הוא לא דוגמא טובה במיוחד למשקיע ערך - גם בגלל שהתוצאות שלו בחמש השנים האחרונות היו לא משהו מה שגרם לו לפרק את הקרן עם השותף ולהקים אחת חדשה לבד, וגם בגלל שהוא מתעסק בלונג שורט (ואגב גם איינהורן, ואני לא מסכים שקרן גידור משמעותה בהכרח פוזיציות שורט).

מי שרוצה לראות דוגמאות טובות למה זה השקעות ערך, שיסתכל קודם כל על באפט (עדיף לפני שנת 1998), על מה שגרינבלאט עושה, על מרטי וויטמן, על מריו גאבלי, על קארל אייקאן, ומוניש פאבראי. יש עוד עשרות משקיעים שניתן למנות כאן שהם יותר טובים כדוגמא ממנו, למרות שהוא לא רע בלהרצות.
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,212
אם היית אומר לי שהשוות עם 5 חברות אחרות וראית שהחברה היא בעלת מכפיל רווח נמוך יחסית לשאר
זה מתבצע כחלק מהסינון הראשוני של מניות.
הדבר הראשון שאני מחפש זה PE נמוך ורק אחר כך אני בודק אם המניה זולה מול עצמה או לא.

אבל מה שקורה כאן הוא שאתה עשוי לנות חברה בעלת מכפיל רווח 40 ותשואת דיוידנד של 1% בגלל שבשנים האחרונות זה היה 60 ו-0.8% בהתאמה.
זה לא כל כך יכול לקרות.
אני מגביל את ההשקעות לחברות עם תשואת דיבידנד בין 2% ל-5% ואני מתייחס לאותם האחוזים בהקשר של יחס חלוקת דיבידנד מהרווחים (דיבידנד חלקי רווח למניה).

אני אציג את המידע בצורה שונה:

אחרי שמצאתי חברה בסינון (שמתבסס גם על PE בין היתר) אני בודק אם כדאי לרכוש אותה היום ומוודא 2 דברים:
1. יחס חלוקת הרווחים לדיבידנדים לא נפגע (לפחות לא בצורה שמשנה את התמונה).
2. תשואת הדיבידנד הנוכחית גבוהה מתשואת הדיבידנד ההיסטורית.

נפרט את שתי הדרישות לגורמים:
אם יחס חלוקת הרווחים נשאר כמו שהיה: דיבידנד חלקי רווח למניה = ללא שינוי.
אז לפי חוקי האלגברה הרווח משתנה בהתאם לגדילת הדיבידנד (גדלים באותו קצב).

אם תשואת הדיבידנד גדלה: דיבידנד חלקי מחיר = גדל.
אז או שהדיבידנד גדל או שהמחיר ירד.

אם שני התנאים מתקיימים: יחס חלוקת הרווחים נשאר כמו שהיה ותשואת הדיבידנד גדלה.
אז מחיר המניה היום ביחס לתשואת הדיבידנד (ולפי #1 גם ביחס לרווח למניה) הוא זול יותר ממחיר המניה בעבר.


מה יוצא לנו?
מצד אחד הסינון מסנן מניות עם PE נמוך ביחס לשוק/סקטור.
מצד שני מחיר המניה היום נמוך יותר גם בהשוואה לרווחים וגם בהשוואה לדיבידנדים לעומת מחירה בעבר.

לעניות דעתי זה סגנון של השקעת ערך.

ההבדלים המרכזיים בין השקעת ערך לבין השקעה במניות דיבידנד כפי שאני עושה הם:
1. אני לא קורא דו"חות אלא מסתמך על נתונים היסטוריים שמוצגים באינטרנט (ונלקחים מהדו"חות).
2. אני מגביל את עולם המניות שלי למניות שמגדילות דיבידנדים ברצף למשך לפחות שני משברים.

במילים אחרות אני לא מתייחס להמון חברות שיכולות לספק המון ערך (בכך אני מקטין את הסיכון שלי) ואני עובד פחות קשה בשביל לוודא את הערכים (ובכך אני מגדיל את הסיכון שלי אבל לדעתי בפחות).
 
  • אהבתי
Reactions: ogi

Edward

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
986
דירוג
2,069
זה מתבצע כחלק מהסינון הראשוני של מניות.
הדבר הראשון שאני מחפש זה PE נמוך ורק אחר כך אני בודק אם המניה זולה מול עצמה או לא.

זה לא כל כך יכול לקרות.
אני מגביל את ההשקעות לחברות עם תשואת דיבידנד בין 2% ל-5% ואני מתייחס לאותם האחוזים בהקשר של יחס חלוקת דיבידנד מהרווחים (דיבידנד חלקי רווח למניה).
הבנתי, אז זה כן מוטה ערך במידה מסויימת, אני מסכים איתך.

1. אני לא קורא דו"חות אלא מסתמך על נתונים היסטוריים שמוצגים באינטרנט (ונלקחים מהדו"חות).
שים לב שיש לא מעט טעויות במידע הפיננסי של חברות כפי שהוא מוצג באתרים הפיננסיים, כך שגם מהאספקט הזה של לוודא את מה שכתוב שם זה חשוב לפתוח דו"ח.
 
  • אהבתי
Reactions: ogi

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,212
שים לב שיש לא מעט טעויות במידע הפיננסי של חברות כפי שהוא מוצג באתרים הפיננסיים, כך שגם מהאספקט הזה של לוודא את מה שכתוב שם זה חשוב לפתוח דו"ח.
אתה צודק ונתקלתי בזה בעבר.
אני מעדיף לבדוק את המידע מול כמה אתרים במקום לפתוח את הדו"חות ואני יודע שזה לא אידאלי ואותה הטעות יכולה לחזור על עצמה.
לדעתי כמות הטעויות האלו (שחוזרות על עצמן בכמה אתרים) לא גדולה משמעותית ומכיוון שאני בכל מקרה רוצה את הדיבידנד ולא את גדילת הערך עצמה (גדילת הערך משמשת ברשת ביטחון במקרה של פגיעה בדיבידנד בלבד) אז גם הטעויות בדו"חות לא מטים את הכף יותר מידיי.
אם יש חריגה ממש בולטת אז אני מסמן את זה לבדיקה יותר מעמיקה אבל אם זה מסתדר עם נתונים מהעבר אז אני לא חופר יותר מידיי לעומק.
 

Royalties Man

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
272
דירוג
386
לדעתי לא מדובר בתמחור בגלל שזה רק בהשוואה לעצמו, לא לחברות אחרות ולא לאמות מידה מוחלטות.

למשל, אם היית אומר לי שהשוות עם 5 חברות אחרות וראית שהחברה היא בעלת מכפיל רווח נמוך יחסית לשאר, או שהיית אומר לי שמכפיל הרווח שלה הוא מתחת ל-15, אז הייתי אומר שיש כאן התחלה של נסיון לתמחר.

אבל מה שקורה כאן הוא שאתה עשוי לקנות חברה בעלת מכפיל רווח 40 ותשואת דיוידנד של 1% בגלל שבשנים האחרונות זה היה 60 ו-0.8% בהתאמה, כאשר במקביל אולי חברות באותה תעשיה נסחרות במכפיל רווח 25.


בגלל זה אמרתי שטילסון הוא לא דוגמא טובה במיוחד למשקיע ערך - גם בגלל שהתוצאות שלו בחמש השנים האחרונות היו לא משהו מה שגרם לו לפרק את הקרן עם השותף ולהקים אחת חדשה לבד, וגם בגלל שהוא מתעסק בלונג שורט (ואגב גם איינהורן, ואני לא מסכים שקרן גידור משמעותה בהכרח פוזיציות שורט).

מי שרוצה לראות דוגמאות טובות למה זה השקעות ערך, שיסתכל קודם כל על באפט (עדיף לפני שנת 1998), על מה שגרינבלאט עושה, על מרטי וויטמן, על מריו גאבלי, על קארל אייקאן, ומוניש פאבראי. יש עוד עשרות משקיעים שניתן למנות כאן שהם יותר טובים כדוגמא ממנו, למרות שהוא לא רע בלהרצות.

האמת שלפי שיטת הDGI דווקא כן מסתכלים על ה PE Ratio ומשווים אותו למניות דומות באותו סקטור/תעשייה. אני אישית קונה רק אם ה PE פחות מ 20 בתקופה הזאת. ובכלל באופן כללי לא מעט משקיעי DGI מבצעים הערכות לפי DDM (ראה ערך השאלה ששאלתי בשרשור שדעת פתח על דיבידנדים) כדי לקבוע שווי הוגן.

לגבי קרנות גידור, אין דבר כזה קרן כזאת שלא עושה שורט או לפחות משתמשת באופציות למינהם/מכשירים פיננסים מתוחכמים אחרים. יש סיבה למה היא נקראת קרן גידור ומנהליה לוקחים בדרכ 20 אחוז מהרווחים ו 2 אחוז מכסף מנוהל. לא אומר שזה מוצדק או לא, רק אומר שהם מנסים לגדר סיכונים ולא להיות Long Only כמו קרן השקעה רגילה ולכן הם דורשים פיצוי גדול יותר על העבודה והמומחיות שלהם. אבל קרנות גידור ברמות האלו כמו שאמרתי לא מתאים לאנשים מן הישוב אלא לאנשים עשירים מאד, למשל אחת הדרישות להתקבל לאחת מקרנות הגידור הגדולות בעולם של Ray Dalio היא שהשווי הנקי של המשקיע יהיה לפחות 100 מיליון דולר אמריקאי ומינימום השקעה מסויים, כנראה לא מבוטל בעצמו.
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,222
דירוג
7,035
@Royalties Man סתם הערה קטנה, אבל במקרה של Ray Dalio למשל, קהל היעד שלו הוא לא כל כך ״אנשים עשירים״ אלא חברות פנסיוניות גדולות מאוד עבורן הוא מנהל את התיק - ומכאן גם ההגבלה על סכום ההשקעה המינימלי.
 

Royalties Man

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
272
דירוג
386
@Royalties Man סתם הערה קטנה, אבל במקרה של Ray Dalio למשל, קהל היעד שלו הוא לא כל כך ״אנשים עשירים״ אלא חברות פנסיוניות גדולות מאוד עבורן הוא מנהל את התיק - ומכאן גם ההגבלה על סכום ההשקעה המינימלי.
כן הוא גם מנהל כספים עבור הרבה חברות סיניות גדולות אני יודע אבל הוא גם מנהל כספים פרטיים וההגבלה הזו עדיין חלה.
 

Edward

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
986
דירוג
2,069
לגבי קרנות גידור, אין דבר כזה קרן כזאת שלא עושה שורט או לפחות משתמשת באופציות למינהם/מכשירים פיננסים מתוחכמים אחרים.
התכוונתי שלדעתי קרן שמחזיקה פוזיציות שורט לא יכולה להיחשב לקרן של השקעות ערך, בגלל שהכלל הראשון הוא לא להיחשף למחיקה וזה סיכון מתמיד כשעובדים בצורה כזו. נתקלתי פעם בקרן גידור שעשתה תשואות של 40%+ בשנה נטו במשך כמה שנים ונמחקה לחלוטין במשבר של 2008-2009. כמעט אין משקיעי ערך שעובדים בצורה כזו, עם כמה יוצאי דופן שעושים את זה מסיבות שכנראה לא קשורות לשיקולי השקעה אלא לאפשרות לגייס כסף.

כן אפשר לקנות אופציות למטרות גידור כי שם ההפסד הפוטנציאלי מוגבל.

אני לא חושב אגב שהסיכון למחיקה + דמי הניהול וההצלחה המאוד שמנים שווים את זה, ובאמת התוצאות של כמעט כל קרנות הגידור לא משהו בכלל אם לוקחים תקופות ארוכות שמייצגות משהו.
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,878
דירוג
8,106
הוא ממש רחוק מלהיות משקיע שמכה את השוק לאורך זמן - הוא פשוט בחר נקודת זמן טובה להציג בשביל להראות שהוא הרויח יותר מהמדד אפילו אם המשקיעים שהשקיעו אצלו יצאו בהפסדים (בתקופה שהמדד הכפיל את עצמו!).
תשואת היתר על הסנופי של קרן הגידור של טילסון מאז היווסדה היא 1.7% בשנה.
מכיוון שהוא לא מציין דיבידנדים, לא ניתן לדעת אם הוא היכה את המדד בכלל (כפי שאמרת), וגם אם הוא הכה, מכתו קטנה מדמי הניהול (בלי לבדוק).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Y השקעה במניות ערך קטנות בפנסיה IRA שוק ההון 23
ה השקעה פסיבית במניות בתל אביב יש לי שאלה זריזה 20
י למה השקעה מפוזרת במניות נחשבת למסוכנת ביחס להחזקה ("השקעה") במזומן? שוק ההון 14
י השקעה במניות או נדלן שוק ההון 91
anonyshmeger דיון - "ראש בראש: השקעה פסיבית במדדי מניות מול השקעה במניות דיבידנד" דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 15
Y השקעה במניות בבנק\בית השקעות ישראלי\IB - עמלות מול אבטחה שוק ההון 1
מ השקעה במניות חברות תעופה, קרוזים ומלונות בעקבות המשבר שוק ההון 53
D שאלה של מתחיל על השקעה במניות דרך הבנק שוק ההון 63
M השקעה במניות של קרוזים? שוק ההון 7
A השקעה במניות או השקעה בנדל"ן? שוק ההון 32
T דעת הפורום לגבי השקעה במניות/קרנות בנקים? שוק ההון 3
T השקעה במניות שוק ההון 5
ה השקעה במניות בודדות במקביל לתעודות סל והתייעצות מאקרו שוק ההון 24
ל השקעה במניות בזמן שהריבית עולה. שוק ההון 6
M השקעה במניות - הונג קונג שוק ההון 2
S השקעה במניות ולא במדדים שוק ההון 8
R השקעה סולידית במניות ע"י "ביטוח" אופציות PUT שוק ההון 33
Z יש הבדל מהותי בין השקעה במניות דרך קרנות סל לקרן נאמנות? שוק ההון 3
1 המנעות ממס ירושה אמריקאי עקב השקעה במניות אמריקאיות שוק ההון 4
כ השקעה פאסיבית במניות: ארה"ב, מפותחות או העולם? שוק ההון 84
Yesmad השקעה במניות מול תשואה מובטחת (גבוהה יחסית) בפיקדון בנקאי שוק ההון 44
T השקעה במניות - התלבטות. שוק ההון 5
A השקעה במניות אירופאיות שוק ההון 13
liranviper השקעה במניות הגז שוק ההון 5
yossidiv השקעה ישירה במניות בבורסות אירופה שוק ההון 23
Henchman34 תדירות השקעה במניות ? וניצול הזדמנויות. שוק ההון 22
א השקעה במניות בלבד שוק ההון 46
עייף ומותש סעמק שאלה על השקעה בסכום נמוך שוק ההון 2
V שינוי מסלול השקעה בקופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
aeh שאלה: חריגה מתקרת 10% השקעה למוצר אחד בחשבון IRA שוק ההון 0
S שאלה לגבי השקעה בהלוואות P2P השקעות אלטרנטיביות 5
U נאותות תוכנית השקעה במרג'ין על vnq ב IB תוך כדי שוק קורס שוק ההון 9
R השקעה לטווח של כמה שנים שוק ההון 48
J מתודה לבחינת כדאיות השקעה בשווקי נדל״ן נדל"ן 4
א שאלות על השקעה באג"ח שוק ההון 13
O בדיקת כדאיות - מתלבט ברכישת דירה להשקעה לעומת המשך השקעה בשוק ההון - אשמח לפידבק על החישוב נדל"ן 6
Y השקעה בקרן small cap עולמית שוק ההון 1
S השקעה פאסיבית בשוק ההון שוק ההון 9
D אפיקי השקעה וחסכון בין מדינות שוק ההון 5
Odnight קניית מניות חברה בהנחה או השקעה במדד? שוק ההון 15
B עזרה בהבנת השקעה ראשונה בקרן נאמנות שוק ההון 7
ל התייעצות לפני השקעה (גידור, מטח, מינוף וכו) שוק ההון 40
I מסלולי השקעה לבחור בן 18 שוק ההון 1
ד ייעוץ בקשר למימון השקעה סולארית השקעות אלטרנטיביות 5
D השקעה ראשונה בסכום נמוך שוק ההון 3
ע השקעה בדולרים כשאין ברירה יש לי שאלה זריזה 27
ליאונידס התלבטות: השקעה בנדל"ן או להמשיך בשוק ההון נדל"ן 33
S השקעה במנית דיבידנד סולידית (פייזר כמשל) שוק ההון 10
Y תהיות לגבי השקעה בסיכון נמוך שוק ההון 5
ש השקעה לטווח ארוך בתזמון "לא טוב" שוק ההון 39

נושאים דומים

למעלה