1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

האודיסאה

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Odysseus, ‏23/5/15.

  1. Odysseus

    Odysseus משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/4/15
    הודעות:
    209
    לייקים שהתקבלו:
    369
    שלום,

    * אפתח את הנושא בלהבהיר שאני לא מחפש לקבל (או לתת) ייעוץ השקעות. יש סיבה שפיטרתי את היועץ שלי, החלפתי אותו בעצמי ועשיתי את כל מה שאני משתף כאן.
    מהי מטרת הדיון?
    אני קורא בבלוג כבר זמן רב ומתעניין בנושא מעל ומעבר. מהרגע שהתעניינתי בכלל בהשקעות החלטתי שלא אעשה אף פעולה עצמאית (אני כבר מושקע זמן קצר לפני כן, בדרכים שאינן תואמות את הפילוסופיה של הבלוג או שלי) עד שארגיש מוכן ושאני מכיר את הנושא מעל ומעבר. ידעתי שאני זקוק לכתב התחייבות מהסוג שהסולידית הציגה, אך הרגשתי גם צורך למקום לסדר בו את מחשבותיי ולנתח את האפשרויות שעומדות מולי בהתאם לנסיבות. זו התוצאה; מסמך המנתח את מטרותיי והנחות היסוד שלי ומסיק מהן את האמצעים והכלים להשגת אותן מטרות.
    אז מה אני כן מחפש בשיתוף של מה שעשיתי?
    אני חסיד גדול של ביקורת ושל בחינת אמונות היסוד שלי כל פעם כשאני מרגיש נעול עליהן ובטוח בעצמי (כך למעשה הגעתי משולחן יועצת המשכנתאות בבנק בסופו של דבר לכאן), אך יש מקום בו הדעה נחה בו ובקושי זזה. משום זאת, הייתי שמח לביקורת להלך המחשבה שלי, והאם ההסקות שלי תואמות את התיאוריה אותה אני מציג. במילים פשוטות, אני מחפש שיקטלו בהיגיון כל מילה כתובה שלי.

    הלינק למסמך עצמו (מסמך Word, בשביל לראות אותו עם כל הטבלאות והגרפים שבו בצורה מתוקנת צריך כנראה להוריד את הקובץ עצמו)
    https://drive.google.com/file/d/0BymW3_M7cOpicVhuVkRqSUJMcFU/view?usp=sharing

    *כל הנקודות בהן ציינתי שהתוכן צונזר הם מקומות בהם מדובר בנושאים אישיים.

    הנקודות- התהיות והתובנות המרכזיות במסמך (עליהן במיוחד הייתי שמח להתייחסויות):
    1. בעייתיות בחסכון כספים שיספיקו לפרישה ממעגל העבודה במונחים ריאלים אחרי אינפלציה (מפורט בסעיף II מטרות ויעדים), לא מצאתי הסברים בבלוג שמתייחסים לנושא הספציפי של השפעת האינפלציה בזה.
    2. על אדם שלא מכיר את התמודדותו בהפסדים כלכליים משמעותיים לצמצם את החשיפה המנייתית שלו עד שיוכיח עצמו (דנתי על זה לאורך המסמך וגם בהקצאת הנכסים)
    3. ביצוע תחזית \ סימולציה של הרווחים - לא מצאתי דרך טובה לעשות את זה. חיפשתי כלים לBoostrap או סימלוץ של הקצאת הנכסים (הדבר היחיד שמצאתי זה בדיקה של כמה הקצאות נכסים שונות היו מרוויחות משנת 74 או 85, אך אלו מקרים מאוד ספציפיים שלא נותנים לי הרבה תובנה). אשמח מאוד אם מישהו מכיר כלי מתאים לנושא (אני לא יודע לתכנת).
    4. בחשבון חייב במס, הקרנות של וואנגארד מנצחות את הקרנות הישראליות והאיריות בסכום כלל העלויות. (על ההשוואה לאיריות כבר דיברנו בעבר)
    5. האפיק שאינו מנייתי הוא "יציב". בכוונה קראתי לו בשם הזה משום שזאת מטרתו. כל ניסיון להשיג תשואה עודפת צריך להיות מרוכז באפיק המנייתי ורק הוא צריך להשביע את תאבוני לסיכון. לפיכך אסור לי להתפתות לעשות אותו הדבר באפיק היציב. משום שהפרשי התשואה בין אג"ח שקלי לבין מק"מ הם מינוריים בהנחה ואין שינויי ריבית, אני מאמין שכרגע הסיכון הגלום באג"ח השקלי מאפיל על התשואה הקטנטנה שבו, ולא מצאתי סיבה הגיונית לקנות אותו. פירוט נוסף בסעיף "האפיק היציב".
    6. למי שמושקע במניות כלל העולם בחשיפה לכלל המט"ח העולמי, ביטוח האינפלציה השקלי היחידי שהוא זקוק לו צריך להיות יחסי לגודל האפיק היציב. פירוט נוסף באותו סעיף.
    7. כללי האיזון האידיאלים שחשבתי עליהם מדברים על איזון שנתי בהינתן חריגה של התיק מעל למינימום מסוים (5% מסך כל התיק או 15% ביחס של נייר לאותו אפיק), או בעת הבחינה החודשית של התיק בהינתן חריגה של התיק מעל למינימום מסוים (10% מסך כל התיק או 25% ביחס של נייר לאותו אפיק). כשאני מדבר על יחס נייר לאותו אפיק, אני מבין שהמשמעות היא כנראה רק למניות.
    קטילה מהנה - ותודה עליה מראש.

    *השבוע יתכן ולא אהיה מסוגל לענות
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/10/15
  2. חלכאי

    חלכאי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏10/2/15
    הודעות:
    655
    לייקים שהתקבלו:
    584
    מסמך מעניין

    כמה הערות.
    כתבת:
    "עפ"י חישוב של מחייה צנועה ומינימלית ביותר (לבית עם ילדים), הסכום הנדרש בשביל סכום משיכה של 5,000₪(או 60,000₪ שנתי - ריאלי)"

    לענייות דעתי והיכרותי עם משפחות, ההנחה הזה מאוד רחוקה מהמציאות (לבית עם ילדים). כל עוד לא גרים בישוב קהילתי מבודד באורח חיים אקולוגי קיצוני.

    כתבת:
    " בנוסף אני מניח שאין זה סביר שיהיו לי התחייבויות משפחתיות משמעותיות (ילדים) לכל הפחות עד גיל 30".

    לפי החישובים שערכת, אני מבין שאתה היום בן 22. רוב הזוגות החילוניים ה"קלאסיים" נישאים באזור גיל 25 (אחרי סיום תואר ראשון) והילדים מתחילים ל"צאת" בערך באותו אזור. קח בחשבון גם שכניסה להריון לנשים הופכת יותר בעייתית אחרי גיל 30 , כך שרוב הזוגות יעדיפו להביא את הילד הראשון לפני שמלאו להם 30. היום גיל 30 נראה לך רחוק מאוד, אבל הוא דע שהוא ממש מעבר לפינה.
     
    אורי ו-doc29 אוהבים את זה.
  3. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,261
    זה שה״קרנות הישראליות הצוברות תמיד מפסידות לקרנות vanguard״ - אני ממש לא מסכים. היו על זה פה אין סוף דיונים, ואין טעם להכנס לזה שוב. אבל אתה טועה ומטעה את הציבור. מס ירושה שיש ב-vanguard הוא דבר רציני שיש להתייחס אליו, אפילו אם אין לך ילדים. מספיק שיש לך בת / בן זוג, יש פה חסרון גדול. אפשר לפתור את זה ע״י הקמת חברת השקעות, אבל זה עולה הרבה כסף (כ-6 אלפים ש״ח בחודש), והקרנות הישראליות פותרות לך את זה. בנוסף, החישוב של מיסוי הדיבידנד בקרנות הישראליות והצוברות שגוי. יש על זה מספר ת׳רדים פה. תקרא.
     
  4. Odysseus

    Odysseus משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/4/15
    הודעות:
    209
    לייקים שהתקבלו:
    369
    אתה צודק בהחלט, אך נקודת ההנחה היא שלא אהיה המפרנס היחיד בבית.
    קראתי כבר את כולם, וחישוב לא עדכני של הנושא ניתן לראות בת'רד של יבגני (ואת תוצריו הגרפיים והטבלתיים במסמך). אם אביא תקציר של הנושא לפחות לישראליות; הן מושקעות במדד שממוסה כבר מראש, אך בנוסף לזה חוטפת מס רווחים במימוש. (אם אתה רוצה להשקיע במדד ת"א, הטיעון מאבד את תוקפו). אשמח שיוכיחו אותי טועה ומטעה.
    אתה צודק, אך במצבי אני מאמין שב"מצב הקיצון" אצלי זה יקרה בגיל 28 - משאר שיקולים אני מאמין שלא. אני לא מסתכל על העתיד כאילו הוא רחוק.
    לדעתי השיקול הזה יהפך לרלוונטי בתקופה שבה אתחיל להרוויח כסף. בתקופה כזאת יתכן ואשקיע בקרנות שאינן אמריקאיות (את סכום הכסף שיהפך בסופו של דבר לרוב הוני), אבל אני לא רואה סיבה לעשות זאת מעכשיו
     
  5. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,546
    לייקים שהתקבלו:
    2,322
    לא הבנתי, אתה יכול להסביר?
     
  6. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,261
    טוב, אז החלטתי לפתוח על זה ת׳רד נפרד וחדש בו אני מסביר הכל. ראה פה.
     
    nils אוהב/ת את זה.
  7. Cfy

    Cfy משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/2/15
    הודעות:
    296
    לייקים שהתקבלו:
    167
    רוב הסעיפים מצביעים על תכנון לטווח ארוך; בסעיף הזה לעומת זאת אתה מתייחס אקספליסיטלי למצב הנוכחי בשוק ("בהנחה ואין שינויי ריבית"). מעבר לענייני התזמון הרגילים שאפשר לומר בנושא ("מה תעשה כשהריבית תעלה?", "איך תדע מתי לעבור?", ...), דומני כי במסמך מסכם תיאורטי מסוג זה יהיה משונה להתייחס למצב רגעי נתון.
     
  8. Odysseus

    Odysseus משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/4/15
    הודעות:
    209
    לייקים שהתקבלו:
    369
    כרגע תיק ההשקעות שלי בנויי מהשקעה חד פעמית של סכום מסוים, ולא מתוכננת שום הפקדה אליו בשנים הקרובות (יתכן ועד טווח של 5 שנים). לעומת זאת המצב ישתנה כשאתחיל להרוויח כסף, ובסופו של דבר אותו סכום שארוויח יהווה שנים לאחר מכן כחלק המשמעותי מהתיק - הסכום לגביו דאגות הירושה שלי יהיה משמעותיות. מטרת הסכום שבידיי כעת הוא להביא אותי ליעדים הכלכליים שלי, לא לבטח אותי.
    1. הטיעון על הערך הריאלי הוא טיעון טוב שאשמח לחקור אותו מתמטית גם כשיתאפשר לי.
    2. אתה יוצא מנקודת הנחה שדמי הניהול בקרן הישראלית ישארו נמוכים בצורה קיצונית לאורך כל תקופת ההשקעה ולכן יעשו אותה כדאית - אך מהעבר ניתן ללמוד שבטווח הארוך הם ישתנו (ולכן הסיכון של עליית דמי ניהול של ישראליות גבוה מוואנגארד) ויטו את המאזניים לכיוון וואנגארד. במקרה הזה אישאר לכוד בישראלית בשל אירוע המס.
    המשמעות שנגזרת מהטווח הארוך היא הקצאת הנכסים, ועצם קיום אפיק "יציב". לא אכפת לי מתשואת הנכס או אם אפסיד או ארוויח.
    כאשר אנחנו בוחנים את הכלים דעתי היא שהאפיק היחיד שמקיים את דרישת היציבות הוא מק"מ, ואני לא רואה ביטחון שכזה ביציבות האג"ח כרגע.
    הייתי חוטא בתזמון שוק לדעתי אם הייתי מחליט לחכות תקופה קצרה עד שהריבית הייתה יורדת לערך מסוים ממנו הייתי מאמין שסביר שהיא רק תרד ואצליח להרוויח תשואה עודפת.
    לעומת זאת החלטתי שבכניסה לשוק בנקודת זמן זאת לא הגיוני לדעתי להיכנס לזה בהשקעה לטווח ארוך. יתכן ובעתיד המצב ישתנה והאפיק יהיה יציב דיו להשקעה לטווח ארוך.
     
  9. AlexNOSAM

    AlexNOSAM משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏7/4/15
    הודעות:
    902
    לייקים שהתקבלו:
    1,115
    קרא לי מטומטם, אבל אני באמת לא מבין למה אנשים פה כל כך חרדים מפני מס ירושה.
    ברור שבהינתן האפשרות לא לשלם מס ירושה אמריקאי של עד 40% רק מעצם זה שאתה חי בישראל, פה אין בינתיים מס ירושה, אוטומטית האדם השפוי ילך על לא לשלם. ועדיין, כל העיסוק הזה בסוגיה פשוט מצחיק אותי (מצחיק באמת, שאני ממש צוחק פיזית כשאנשים דנים פה על זה). כמה מחשבה פה מוקדשת כדי לחשוב על משהו שבכלל לא אמור להטריד אותך ברמת הפרט כי זה אירוע שיתרחש אחרי שלך כבר לא אמור להיות אכפת מה קורה בעולם הזה.

    אולי לי קל להסתכל ככה על הסוגיה כי אני רווק ללא ילדים. ועדיין, הרצינות של העניין נראה לי קצת יוצאת מפרופורציה. אני לא חושב שאישה וילדים יגידו על אביהם/בעלם המנוח "איזה מניאק הוא. השאיר לי רק 6 מיליון במקום 10 מיליון".
     
    __________ אוהב/ת את זה.
  10. ע.מדי

    ע.מדי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    2,819
    לייקים שהתקבלו:
    2,939
    מי שיש לו ילדים או אישה והם יקרים לו מעוניין להעביר להם כמה שיותר
    זה לא קשור למה יחשבו עליו כשימות
    לתרום לממשלה זרה או לממשלת ישראל ללא צורך זה לא אינטרס של המוריש ...
     
    AIML, doc29 ו-AlexNOSAM אוהבים את זה.
  11. yossik

    yossik מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    6,209
    לייקים שהתקבלו:
    7,431
    אני אוהב follow-up, ציטות מהמסמך שלך:
    "מרגע החתימה, הח"מ מתחייב לעמוד בתוכנית המפורטת ללא שינויים או סטיות עד לתאריך העדכון הבא של המסמך כפי שנקבע, אלא אם אחד מהתנאים המופיעים תחת 'תנאים מיוחדים' מתקיים."
    עברה יותר מחצי שנה ואשמך לשמוע איך אתה מתקדם עם תוכנית 'האודיסאה' שלך.
     
  12. Odysseus

    Odysseus משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/4/15
    הודעות:
    209
    לייקים שהתקבלו:
    369
    מתנצל, ראיתי את הבקשה באיחור אופנתי של יותר מחצי שנה אחרי, אך התגובה שלי עכשיו היא די זהה לתגובה שהייתי עונה אז:
    אני עדיין קשור לתורן.
    לא השתנה כלום בתיק, וכנראה שאני יכול לספור את כמות הפעמים שנכנסתי לחשבון על שתי ידיי. רוב הפעמים היו בקרבת המשברים הגדולים (המשבר בשוק הסיני וברקזיט), ותהיתי אם אחוזי השינוי עברו את התנאים המיוחדים. הם לא.
     
    daat99, adamshalev ו-yossik אוהבים את זה.
  13. amikal

    amikal משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏11/5/17
    הודעות:
    81
    לייקים שהתקבלו:
    11
    סליחה, מה כתוב בסעיף VI , "מדיניות השקעות" ? מה החלוקה? יש פשוט שיבוש וויזואלי בעוגה שם...
    אני רואה:
    VTI - 30%
    VXUS - 30%
    משהו שהתצוגה שלו השבשה - 33%
    ועוד משהו שגם התצוגה שלו השבשה 8%

    מה זה השני משהו האלה?

    וגם תוכל לעדכן איך הולך לך בינתיים? כמה בינתיים זה עומד בתוכנית\יעדים?
     
  14. yossik

    yossik מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    6,209
    לייקים שהתקבלו:
    7,431
    +1
     
  15. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,328
    לייקים שהתקבלו:
    730
    אין שום עדות לכך שהמס הזה נגבה איי פעם מאזרח רגיל שחי בישראל.
    למה להתגונן מפני משהו שהוא וירטואלי לחלוטין?

    וכן, מדובר בכסף שנופל ככה סתם, לכן לא אמורה בעיה לקרוביך לקבל רק חצי ממנו. זה בכלל לא משנה איזה מדינה לוקח את החלק שלה. היורשים לא הרוויחו את הכסף.

    אם אתה רוצה ממש להתגונן אז הפתרון הוא אולי לקנות נכס נדל"ן שירשם על שמך וילדיך ישלמו לך שכירות, או אולי להחזיק את הכסף מחוץ למערכת הבנקאית (שטרות, מטבעות קריפטו, זהב).
     
  16. Yesmad

    Yesmad משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/3/17
    הודעות:
    428
    לייקים שהתקבלו:
    528
    33% - קרן מק"מ
    8% - אג"ח צמוד מדד
     
  17. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    6,094
    לייקים שהתקבלו:
    5,565
    מדובר בהון משפחתי . ממש לא איזו הפתעה שנופלת "ככה סתם". לא שמעתי מעולם על יורש שהתייחס כך לאובדן של חצי מהכסף. ליהפך, יש אינספור תביעות של יורשים שתובעים כל שקל שהלך ליורש אחר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/7/18
  18. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,328
    לייקים שהתקבלו:
    730
    מה הכוונה ב"הון משפחתי"? ההון שייך למי שהרוויח אותו. הכסף הזה רשום בחשבון של מי שהרוויח אותו.

    אם הוא היה רוצה שזה יהיה משפחתי הוא היה מחלק אותו בעודו בחיים.
    אם הוא רוצה "להגן" על ההון מהממשלה, אז שלא ישתמש במנגנון הירושה של הממשלה. מה יותר פשוט מזה?
    אנשים צריכים להבין שיש מחיר בהחזקה של כסף במערכת הבנקאית ובשימוש במתווכים למינהם.

    אנשים אוהבים לקבל כסף חינם, זה עדיין לא אומר שזה דבר טוב ושמישהו חייב להם משהו.
    אם הכסף מתקבל בתיווך של צד ג' ולא ישירות מבעליו, אז שיגידו תודה שלא לקחו להם 90 אחוז מהכסף.
     
  19. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    6,094
    לייקים שהתקבלו:
    5,565
    וואו. איזה פערים עצומים בין משפחות יש בתפישות בקשר להון המשפחתי.
    חלוקה בחיים, כסף בחינם וכו'. מתברר שאפשר לספר את הסיפור של ירושה בדרכים כל כך שונות.
    ממש בקצרה, כי אנחנו כנראה מגיעים מעולמות רחוקים מאד - הכסף כמעט אף פעם לא שייך למי שהרוויח אותו, הן הבעלים הפורמלי והן מי שיקבל את הכסף אחרי 120 לא רואים הבחנה בין זכויותיהם ולהעברה בחיים יש מחיר שלא כל משפחה מוכנה לשלם.
    בכל מקרה, ההסתכלות על ירושה כאיזה מתת שמים שמגיע "חינם" נשמעת לי מאד משונה.
     
    אורי ג. ו-מתכנת אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.