דמי ניהול נסתרים במוצרים פנסיוניים

[Bos Mutus]

עושה מחקר קטן כדי להבין את העליות הנסתרות של השקעה במוצרים פנסיוניים מחקי מדד, גיליתי משהו שהפתיע אותי. רוצה לשתף כדי לסייע לכולם / להבין איפה טעיתי.
להבנתי יש שלוש רמות של דמי ניהול:
1. דמי ניהול "ישירים" - דמי הניהול שהסוכן סיפר לי עליהם כשהצטרפתי ועליהם התמקחתי.
2. הוצאות ניהול השקעות - הוצאות נוספות של הקרן (הוצאות נלוות ממשיכת כספים, הפקדת כספים, וכו'). דמי הניהול האלה מופיעים בדו"ח השנתי.
3. דמי ניהול "נסתרים" - דמי הניהול עקיפים, למשל: דמי הניהול של קרנות הסל שמחקות את המדד (אם ההשקעה מתבצעת באמצעות קרנות סל).

בעוד שאת הנתונים על 1 ו-2 קל יחסית להשיג הנתונים על 3 חבויים יותר. עשיתי עכשיו בדיקה בנוגע לדמי הניהול של קופת הגמל מחקה SP500 של מיטב דש (מספר קופה 13246).
בשורה התחתונה יצא לי שדמי הניהול הנסתרים הם 0.32%. זה המון, אלו דמי ניהול נוספים בערך בסדר גודל של דמי הניהול הישירים.

פירוט החישוב:
מתוך הדף של פירוט רשימת הנכסים הרבעונית של מיטב דש (https://www.meitavdash.co.il/compan...kupat-gemel/gemel-info/רשימות-נכסים-רבעוניות/) הורדתי את האקסל הרלוונטי (https://www.meitavdash.co.il/media/116378/512065202_g13246_p321.xlsx). מהאקסל שלפתי את רשימת קרנות הסל בהן הקרן משקיעה. נעזרתי בידידו הטוב של האדם גוגל כדי להוציא רשימה של דמי הניהול עבור כל קרן סל (הזנחתי הוצאות קטנות נוספות כמו דמי נאמנות), את דמי הניהול של כל תעודה הכפלתי בחלקה של התעודה בקופת הגמל וכך חישבתי את דמי הניהול הנגזרים מתעודת הסל על כלל קופת הגמל. הנה הטבלה (כאמור, שלושת העמודות הראשונות מתוך האקסל של מיטב, שתי האחרונות הן שלי):

שם נ"ע​	מספר ני"ע​	שעור מסך נכסי השקעה​	דמי ניהול​	דמי ניהול משוקללים​
MTF סל‏ SP500​	1150333​	14.54%​	0.25%​	0.036%​
הראל סל SP500​	1149020​	14.53%​	0.60%​	0.087%​
מו.SP500​	1165810​	14.52%​	0.00%​	0.000%​
פסגות SP 500 LVHD ET​	1148162​	14.35%​	0.80%​	0.115%​
קסם SP500 ETF​	1146471​	14.51%​	0.50%​	0.073%​
ISHARES S&P 500​	US4642872000​	5.77%​	0.03%​	0.002%​
S&P 500 SOURCE​	IE00B3YCGJ38​	5.84%​	0.05%​	0.003%​
VANGUARD S&P 5​	IE00B3XXRP09​	5.84%​	0.07%​	0.004%​
סה”כ​	​	89.90%​	​	0.320%​

מי שמשקיע לבד (IRA) יכול להפחית משמעותית מדמי הניהול השערוריתיים האלה באמצעות השקעה בקרן של בלקרוק בארץ.
זהו, שיתפתי.

 

[roneng]

מי הניהול של קרנות הסל שמחקות את המדד

דוקא זה לרוב משהו שהקופות לא משלמות או יותר נכון מקבלות עליו החזר (חלקי?) מקרן הסל, במקרה של קרן סל ישראלית.

עיקר ה"עלות" בנוסף ל #1 ו #2 שלך הם פשוט ענייני "חוסר יעילות".
למשל אחזקה של קרנות ישראליות/אמריקאיות במקום איריות, מה "עולה" עוד כ 0.3-0.4% בשנה על מס דיבידנד מוגדל.
או אחוז מסויים של מזומן "לצורך טיפול בהפקדות ומשיכות" שבינתיים לא נותן תשואה (עוד כ0.1-0.2% בשנה כנראה).


אגב, אם אתה רוצה לעשות מחקר, הייתי משווה תוצאות. כמה הקרן עשתה בפועל בפרק זמן מסויים מול ETF אירי מקביל למשל, על פני מספר פרקי זמן שונים

 

[SomeGuy]

3. דמי ניהול "נסתרים" - דמי הניהול עקיפים, למשל: דמי הניהול של קרנות הסל שמחקות את המדד (אם ההשקעה מתבצעת באמצעות קרנות סל).

למיטב הבנתי, דמי הניהול של קרנות שהקופה מחזיקה *אמורים* להיות משוקפים תחת הוצאות ניהול השקעות, ולהקרא "הוצאות ניהול חיצוני", או משהו בסגנון.
קופות הגמל מפרסמותבאתריהם את דוחות פירוט ההוצאות ניהול השקעות, ובקרוב אמור להתפרסם גם הדוח של שנת 2021, ונוכל לראות כמה דמי ניהול באמת משלמים על מסלול מחקה SP500

 

[חתול לילה]

אגב, אם אתה רוצה לעשות מחקר, הייתי משווה תוצאות. כמה הקרן עשתה בפועל בפרק זמן מסויים מול ETF אירי מקביל למשל, על פני מספר פרקי זמן שונים

+1

אני תמיד מנסה להסביר שעקיבה טובה יותר חשובה מדמי ניהול.

 

[guesto]

דוקא זה לרוב משהו שהקופות לא משלמות או יותר נכון מקבלות עליו החזר (חלקי?) מקרן הסל, במקרה של קרן סל ישראלית.

נשמע הגיוני, אבל על סמך מה אתה אומר את זה? ואם ההחזר חלקי, איפה מה שכן שולם נספר?

למשל אחזקה של קרנות ישראליות/אמריקאיות במקום איריות, מה "עולה" עוד כ 0.3-0.4% בשנה על מס דיבידנד מוגדל.

יותר בכיוון של 0.1%-0.15% בהתחשב בתשואת הדיבידנד הנוכחית.

אגב, אם אתה רוצה לעשות מחקר, הייתי משווה תוצאות. כמה הקרן עשתה בפועל בפרק זמן מסויים מול ETF אירי מקביל למשל, על פני מספר פרקי זמן שונים

הבעיה היא שבטווח הקצר יש כל מני רעשי רקע, מה גם שבפנסיה יש איזונים עם ערד אז זה עוד יותר מסובך.
בטווח הארוך אי אפשר לבדוק כי כל קרנות הפנסיה/השתלמות האלה חדשות.

 

[A42]

עיקר ה"עלות" בנוסף ל #1 ו #2 שלך הם פשוט ענייני "חוסר יעילות".
למשל אחזקה של קרנות ישראליות/אמריקאיות במקום איריות, מה "עולה" עוד כ 0.3-0.4% בשנה על מס דיבידנד מוגדל.
או אחוז מסויים של מזומן "לצורך טיפול בהפקדות ומשיכות" שבינתיים לא נותן תשואה (עוד כ0.1-0.2% בשנה כנראה).

+1
מזומן יכול להיות גם 10 אחוז מהתיק
ואם המדד כמו שנה שעברה עלה ב30 אחוז, הפסדת 3 אחוז תשואה

הייתי משווה תוצאות. כמה הקרן עשתה בפועל בפרק זמן מסויים מול ETF אירי מקביל למשל, על פני מספר פרקי זמן שונים

הדבר הכי מתבקש, אבל לא משימה פשוטה
גם בגלל אג"ח ערד וגם כי חלק מהקרנות ממונפות על ה30 אחוז שלו

ובעיקר בגלל תקופות, על מדד אפשר לבחור יום ולראות ערך
במקרה הטוב אתה רואה מה היה לפני חודש וחצי וזה לא קבוע אם הבנתי נכון

יותר בכיוון של 0.1%-0.15% בהתחשב בתשואת הדיבידנד הנוכחית.

מהחישובים שאני זוכר זה 0.375%
אם יש לך מידע או חישוב אחר אשמח שתשתף

השקעה במוצרים פנסיוניים מחקי מדד,

שורה תחתונה כנראה בגמל IRA תוכל להשיג תשואה קצת יותר גבוהה (בהנחה שדמי הניהול הישירות לא יעברו את ה0.3 אחוז)
אבל אתה מפסיד את ה30 אגח ערד קבוע 5 אחוז + הצמדה למדד שזה חתיכת הטבה!!

לא ממליץ לא מייעץ

 

[guesto]

מהחישובים שאני זוכר זה 0.375%
אם יש לך מידע או חישוב אחר אשמח שתשתף

מדובר על עוקב סנופי. מס דיבידנד אמריקאי עבור ישראלים הוא 25% ועבור אירלנד 15%, כלומר הבדל של 10%.
תשואת דיבידנד של סנופי כרגע סביבות 1.3%.

 

[A42]

תשואת דיבידנד של סנופי כרגע סביבות 1.3%

מאיפה אתה מוצא את הנתון הזה?

 

[roneng]

נשמע הגיוני, אבל על סמך מה אתה אומר את זה?

היה על זה דיבור בזמנו באחד השרשורים בפורום. כולל נציג של אחת מחברות הגמל שאמר את זה.
לא לגמרי הבנתי אם הם מחזירים את כל דמי הניהול או רק את רובם (הרי בסוף גם לק"ס יש הוצאות). אבל על פניו זה גם הגיוני שיחיבו אותם להחזיר, כי בסוף אלו אותם גופים (בערך) שיש להם גמל/קה"ש ואלו שיש להם קרנות סל.

הבעיה היא שבטווח הקצר יש כל מני רעשי רקע

בגלל זה עושים מספר מדידות שונות וממוצע ביניהם.

מה גם שבפנסיה יש איזונים עם ערד אז זה עוד יותר מסובך.

אז תסתכל על גמל/קה"ש/משלימה ולא על מקיפה.

בטווח הארוך אי אפשר לבדוק כי כל קרנות הפנסיה/השתלמות האלה חדשות.

כמו שאמרתי - אפשר לבדוק על מספר תקופות קצרות (נניח בדיקה נפרדת לכל חודש) ולראות אם יש איזה מגמה ברורה מעבר לרעש המדידה.

גם בגלל אג"ח ערד וגם כי חלק מהקרנות ממונפות על ה30 אחוז שלו

אין היום אף קרן פאסיבית שממונפת על הערד.

ובעיקר בגלל תקופות, על מדד אפשר לבחור יום ולראות ערך
במקרה הטוב אתה רואה מה היה לפני חודש וחצי וזה לא קבוע אם הבנתי נכון

אז תתחיל מהמידע שיש לך מהגמל, ותחפש את התאריכים המתאימים בק"ס.

מס דיבידנד אמריקאי עבור ישראלים הוא 25% ועבור אירלנד 15%, כלומר הבדל של 10%.

נכון, אבל קרנות ישראליות לרוב נותנות NTR, כלומר 30% מס דיבידנד ולא 25%. מה שמביא את ההפרש ל15%.

תשואת דיבידנד של סנופי כרגע סביבות 1.3%.

זה לא משנה מה הוא כרגע. יש תקופות שהוא יותר ותקופות שהוא פחות.
אם אתה מתכנן השקעה לטווח ארוך זה לא נכון להסתכל על התשואה הרגעית שהיא נמוכה באופן חריג (בהנחה שהנתון שהבאת נכון, לא בדקתי אותו).
לטווח ארוך הדיבידנד הוא לפחות 2.5% ויש שיטענו שגם יותר.

 

[guesto]

מאיפה אתה מוצא את הנתון הזה?

חפש בגוגל S&P dividend yield. למשל מופיע באתר של נאסדק.

היה על זה דיבור בזמנו באחד השרשורים בפורום. כולל נציג של אחת מחברות הגמל שאמר את זה.
לא לגמרי הבנתי אם הם מחזירים את כל דמי הניהול או רק את רובם (הרי בסוף גם לק"ס יש הוצאות). אבל על פניו זה גם הגיוני שיחיבו אותם להחזיר, כי בסוף אלו אותם גופים (בערך) שיש להם גמל/קה"ש ואלו שיש להם קרנות סל.

אני מסכים שזה הגיוני אבל אני לא מבין איפה אני רואה את זה. השאלה האם זה מופיע בהוצאות ניהול השקעה, יכול להיות שלא כי זו לא הוצאה ישירה.

בגלל זה עושים מספר מדידות שונות וממוצע ביניהם.

לא הבנתי איך זה עוזר. אם הרעש גדול בסדרי גודל מהמגמה, נדרש מספר גדול של דגימות.
המגמה החודשית היא מאוד קטנה (סביבות 0.01%) אז צריך הרבה מאוד דגימות כדי לחלץ אותה מהרעש. השאלה גם מה בדיוק הרעש ומה סדר הגודל שלו. אם סביבות 1% למשל אז באמת צריך מספר ענק של דגימות.
בינתיים אני רואה באתר mygemel הבדלים בתשואה השנתית של כמעט 2% בין קרנות השתלמות של מיטב דש והפניקס שעוקבות אחרי סנופי.. מאיפה זה מגיע? אין לי מושג, לא חקרתי לעומק.

נכון, אבל קרנות ישראליות לרוב נותנות NTR, כלומר 30% מס דיבידנד ולא 25%. מה שמביא את ההפרש ל15%.

אתה בטוח? מדד הייחוס הוא אמנם NTR, אבל יכול להיות שהן מנצחות אותו בעקיבה טובה יותר, לא?

זה לא משנה מה הוא כרגע. יש תקופות שהוא יותר ותקופות שהוא פחות.
אם אתה מתכנן השקעה לטווח ארוך זה לא נכון להסתכל על התשואה הרגעית שהיא נמוכה באופן חריג (בהנחה שהנתון שהבאת נכון, לא בדקתי אותו).
לטווח ארוך הדיבידנד הוא לפחות 2.5% ויש שיטענו שגם יותר.

אני מסכים שאין לדעת מה יהיה בעתיד והחישוב על סמך מה יש כרגע הוא לא מדויק.
יחד עם זאת, אני חושב שזו תהיה טעות להסתכל על הממוצע ההיסטורי מהעבר הרחוק ולחשוב שבטווח הארוך זה יהיה 2.5% ויותר. ב-20 השנים האחרונות תשואת הדיבידנד הממוצעת פחות מ-2%, אם אני לא טועה.
השימוש ב-BB צבר תאוצה החל משנות ה-80, כאשר בשנת 97 כבר התחילו לחלק יותר בעזרת BB מאשר דיבידנדים, ומאז המצב הזה ממשיך.

 

[roneng]

אני מסכים שזה הגיוני אבל אני לא מבין איפה אני רואה את זה. השאלה האם זה מופיע בהוצאות ניהול השקעה, יכול להיות שלא כי זו לא הוצאה ישירה.

אין לי מושג איפה זה מופיע בדוחות.
אתה מוזמן לחפש את הדיון בנושא בפורום או אולי את התקנות הרלונטיות איפשהו ברשת.
אני יודע שהיה על זה דיון והמסקנה הייתה שהתקנות מחייבות את הגופים לעבוד ככה, וזה מה שהם אכן עושים (או טוענים שעושים) בפועל.

לא הבנתי איך זה עוזר. אם הרעש גדול בסדרי גודל מהמגמה, נדרש מספר גדול של דגימות.

בגלל זה אמרתי שתיקח חודשית ולא שנתית, ככה ה_גדלת את מספר הדגימות פי 12.
יש מספיק מסלולי גמל/פנסיה שרצים כבר מעל 5 שנים, 60 דגימות אמור להיות מספיק, לא?

בינתיים אני רואה באתר mygemel הבדלים בתשואה השנתית של כמעט 2% בין קרנות השתלמות של מיטב דש והפניקס שעוקבות אחרי סנופי.. מאיפה זה מגיע? אין לי מושג, לא חקרתי לעומק.

שאלה טובה.
אין לי מושג מאיפה ההפרש, אבל יכול להיות מעניין לחקור.

אתה בטוח? מדד הייחוס הוא אמנם NTR, אבל יכול להיות שהן מנצחות אותו בעקיבה טובה יותר, לא?

יכול להיות. כמו שאמרתי צריך לבדוק מה המצב בפועל.
בזמנו (לפני כמה שנים) אני זוכר שראיתי בדיקה פה בפורום והמסקנה הייתה שרוב הקרנות הישראליות נותנות ntr ולא מעבר.

אני מסכים שאין לדעת מה יהיה בעתיד והחישוב על סמך מה יש כרגע הוא לא מדויק.
יחד עם זאת, אני חושב שזו תהיה טעות להסתכל על הממוצע ההיסטורי מהעבר הרחוק

מסכים שלא צריך להסתכל על העבר הרחוק מאוד.
בגלל זה אמרתי 2.5% ולא 5-7% (שזה מה שהיה לפני כ30-40 שנה).
אגב, הממוצע הרב שנתי הוא 4.18%.
והממוצע בעשור האחרון הוא באזור ה 2.5%. לכן נראה לי נכון להשתמש ב 2.5% בחישוב.

ב-20 השנים האחרונות תשואת הדיבידנד הממוצעת פחות מ-2%, אם אני לא טועה.

יכול להיות שב 20 שנה היא פחות מ2%, אבל ב10 האחרונות היא מעל 2%.
גם ב30-40 היא מעל 2% (בהרבה).

אם אתה מעדיף אתה יכול להשתמש ב2% לחישוב. בכל מקרה זה לא חישוב מדוייק ועדיף להסתכל על התשואות בפועל.

 

[guesto]

אתה מוזמן לחפש את הדיון בנושא בפורום או אולי את התקנות הרלונטיות איפשהו ברשת.

האמת שלא ממש מצאתי תוצאות בנושא. מה שכן מצאתי זה כתבה רלוונטית מ-2012, ואזכור של זה בתגובה.
עברתי עכשיו שוב על הדוחות ונראה לי שזה מופיע תחת סעיף 'עמלות ניהול חיצוני'. כנראה שמכריחים אותם (בצדק) לספור את זה כהוצאה. ליתר ביטחון אני אשאל מתישהו את אחד הגופים באופן רשמי.

בגלל זה אמרתי שתיקח חודשית ולא שנתית, ככה ה_גדלת את מספר הדגימות פי 12.

מספר הדגימות גדל אבל המגמה קטנה. במקום לחפש מגמה של 0.12% בתוך 5 דגימות, אתה מחפש מגמה של 0.01% בתוך 60 דגימות (רק להמחשה). אם הרעש לא קטן בהתאם, לא ממש הרווחת..

והממוצע בעשור האחרון הוא באזור ה 2.5%.

לא נשמע לי נכון. אתה מדבר על עולמי במקום סנופי?

 

[roneng]

האמת שלא ממש מצאתי תוצאות בנושא.

ניסיתי לחפש עכשיו ולא הצלחתי למצוא את השרשור שהתכוונתי אליו (זה עם הנציג של אחת מחברות הגמל שטען שהם מקבלים חזרה את דמי הניהול).
אולי @FIYaacov יודע איך למצוא את זה.
בכל מקרה, הבעיה שזה רלונטי מן הסתם רק לקרנות ישראליות ואם הם קונים ETF זר אז אין החזר, מה שיכול אולי לגרום להם לרצות לקנות קרנות פחות יעילות.

מספר הדגימות גדל אבל המגמה קטנה. במקום לחפש מגמה של 0.12% בתוך 5 דגימות, אתה מחפש מגמה של 0.01% בתוך 60 דגימות (רק להמחשה). אם הרעש לא קטן בהתאם, לא ממש הרווחת..

כן, יש בזה משהו.
הבעיה אפילו יותר גדולה כי הרבה מהחברות משנות את צורת המעקב כל כמה שנים. אני זוכר למשל את אחת האופציות הוותיקות לסנופי בקה"ש/גמל של IBI שבהתחלה החזיקו ישירות חוזים ואחרי כמה שנים עברו להחזיק שילוב של ק"ס ישראליות + חוזים. ואז אחרי עוד כמה שנים המסלול עבר להלמן ולאחרונה למיטב דש.
אז למרות שיש מסלולים ותיקים תאורטית, בפועל יש בהם יותר מידי שינויים כדי שאפשר יהיה למדוד מגמות קטנות.
השאלה היחידה היא האם יש הבדלים מהותיים יותר שאותם אולי כן אפשר לראות בתקופות זמן קצרות יותר.

לא נשמע לי נכון. אתה מדבר על עולמי במקום סנופי?

אני מדבר על סנופי.
אולי לא 2.5%, אבל בהחלט מעל 2% (לפחות ככה זה נראה בגרף שאתה קישרת אליו).
בכל מקרה, זה לא באמת משנה אם זה 2% או 2.5%. אפשר להסכים שה "עלות" היא אפשהו באזור ה0.3-0.375% בשנה.

 

[yuvalritt]

זה מוזר כי על פי חוק דמי הניהול הישירים לא אמורים לעלות על 0.25%, ומהנתונים של דוח ועדת יפה נראה שרובן לא מתקרבות גם לזה. קל וחומר כאשר העקיבה אחר מדדים כאלה אמורה להיות פשוטה (ולכן זולה) יחסית, בהשוואה לניהול אקטיבי (קל וחומר כשעושים דברים מתוחכמים). לדעתי לקוחות מוסדיים מקבלים מחירים הרבה יותר גבוהים מפרטיים (וזה לא בהכרח הנחה בשיעור X אחוזים על המחיר לצרכן הבודד); אני מזמין אותך לעיין בדוח הביניים.

השאלה בעיניי האם העמלה הגבוהה נובעת מרווח עודף או עלות גבוהה (קרי חוסר יעילות). זה יכול להיות הראשון משום פערי מידע ותחרותיות מוגבלת. כמובן שיש יתרון מובהק לגדול.
באופן כללי שחצי קשור לשרשור, לגבי ביצועי קרנות, כדאי להבחין אם התשואה נובעת מנטילת סיכון נרחב או מכישורים של מנהל הקופה (איכות עקיבה או "stock "picking במקרה של ניהול אקטיבי). בסמינר באוניברסיטה הוצע להריץ רגרסיית OLS פשוטה כשהמשתנה המוסבר הוא ביצועי הקרן והמסביר ביצוע מדד הייחוס. במונחי CAPM החותך הוא אלפא (כישורי המנהל), מקדם האומד הוא בטא (מידת הסיכון) ו-R^2 נמוך מציע שהתשואה נובעת מחשיפה לאפיקים שונים בתכלית ממדד הייחוס - כדאי לפסול קרנות עם בטא ו-R^2 נמוכים.

 

[guesto]

אם הם קונים ETF זר אז אין החזר

למה לא?

השאלה היחידה היא האם יש הבדלים מהותיים יותר שאותם אולי כן אפשר לראות בתקופות זמן קצרות יותר.

הבדלים בסדר גודל כזה לא נראה לי שיש, אולי רק אם משווים למשל פנסיה לקרן השתלמות, ואז הערד השפיע משמעותית.
אגב, חשבתי עוד קצת על ההבדל בין קרנות ההשתלמות עוקבות סנופי עם הפרש של 2%. עדיין לא חקרתי את זה יותר לעומק, אבל יש לי הסבר אפשרי: קרן אחת עוקבת בעזרת ישראליות, והשניה בעזרת איריות/אמריקאיות.

אני מדבר על סנופי.
אולי לא 2.5%, אבל בהחלט מעל 2% (לפחות ככה זה נראה בגרף שאתה קישרת אליו).

הגרף בעל סקאלה לוגריתמית בציר השנים אז הוא די מבלבל. בעשור האחור תשואת דיבידנד ממוצעת של 2.01%. (פשוט חילקתי TR ב-PR, נתונים כאן.) בשני העשורים האחרונים קצת פחות.

בכל מקרה, זה לא באמת משנה אם זה 2% או 2.5%. אפשר להסכים שה "עלות" היא אפשהו באזור ה0.3-0.375% בשנה.

תלוי מה אתה מניח. אם מניחים שהישראליות משלמות 25% מס ולא 30%, אז זה רק 0.2% בשנה. יתרה מכך, עבור קרנות פנסיה בהתחשב בכך שהחשיפה היא בסביבות 70%, העלות ביחס לכלל הנכסים יוצאת כ-0.14%.

בלי קשר כדאי גם להעיר שלא כל הפנסיות עוקבות S&P משתמשות בישראליות.
למשל, קרנות הסל שמחזיקה מגדל מקפת אישית (מספר אוצר 162) - מסלול מחקה מדד S&P500:

5. קרנות סל
שם המנפיק/שם נייר ערך	מספר ני"ע	זירת מסחר	מספר מנפיק	ענף מסחר	סוג מטבע	ערך נקוב****	שער***	פדיון/ ריבית/ דיבידנד לקבל*****	שווי שוק	שעור מערך נקוב מונפק	שעור מנכסי אפיק ההשקעה	שעור מסך נכסי השקעה**
						יחידות		אלפי ש"ח	אלפי ש"ח	אחוזים	אחוזים	אחוזים
	(1)	(2)	(3)	(4)	(5)	(6)	(7)	(8)	(9)	(10)	(11)	(12)
סה"כ קרנות סל								10.65	122,754.56		100.00%	62.60%
סה"כ בישראל:									312.28		0.25%	0.16%
סה"כ שעוקבות אחר מדדי מניות בחו"ל									312.28		0.25%	0.16%
קסם ETF s&p 500	1146471	TASE	510938608	מניות	שקל חדש	1,030.08	15190.00		156.47	0.01%	0.13%	0.08%
תכלית S&P500	1144385	TASE	513534974	מניות	שקל חדש	965.36	16140.00		155.81	0.01%	0.13%	0.08%
סה"כ בחו"ל:								10.65	122,442.28		99.75%	62.44%
סה"כ שעוקבות אחר מדדי מניות								10.65	122,442.28		99.75%	62.44%
AMUNDI S&P 500 UCITS ETF	LU1681049018	אחר		מניות	דולר אמריקאי	75,267.18	8175.57		19,869.72	0.21%	16.19%	10.13%
HSBC S&P 500 UCITS ETF	IE00B5KQNG97	LSE		מניות	דולר אמריקאי	97,374.18	4404.13		13,847.50	0.07%	11.28%	7.06%
ISHARES CORE S&P 500 ETF	US4642872000	NYSE		מניות	דולר אמריקאי	2,835.50	43082.00		3,944.51	0.00%	3.21%	2.01%
ISHARES S&P500 SWAP UCITS	IE00BMTX1Y45	אחר		מניות	דולר אמריקאי	962,118.69	682.39		21,199.68	0.64%	17.27%	10.81%
LYXOR ETF S&P 500	LU0496786657	LSE		מניות	דולר אמריקאי	141,840.61	4456.00		20,408.63	0.23%	16.63%	10.41%
SOURCE S&P 500 UCITS ETF	IE00B3YCGJ38	LSE		מניות	דולר אמריקאי	7,424.17	81741.00		19,595.48	0.05%	15.96%	9.99%
SPDR S&P 500 ETF TRUST	US78462F1030	NYSE		מניות	דולר אמריקאי	97.09	42914.00	0.45	134.99	0.00%	0.11%	0.07%
VANGUARD S&P 500 ETF	US9229083632	NYSE		מניות	דולר אמריקאי	2,415.70	39440.00	10.21	3,086.64	0.00%	2.51%	1.57%
VANGUARD S&P 500 UCITS ETF	IE00B3XXRP09	LSE		מניות	דולר אמריקאי	48,077.27	8240.75		12,793.06	0.01%	10.42%	6.52%
X S&P500 SWAP	LU0490618542	LSE		מניות	דולר אמריקאי	28,338.81	8264.00		7,562.06	0.03%	6.16%	3.86%

 

[roneng]

למה לא?

למה כן?
חברה ישראלית מחוייבת להחזיר את הכסף לפי חוק (או תקנות). חברות זרות לא כפופות לחוק הישראלי וגם אין הגיון לחייב אותן.
ההגיון בארץ הוא כי אלו בסוף אותן חברות (החברות שמנפיקות קרנות מחכות שנסחרות בבורסה הן אותן חברות שמוכרות מוצרי גמל/קה"ש/פנסיה).

אגב, חשבתי עוד קצת על ההבדל בין קרנות ההשתלמות עוקבות סנופי עם הפרש של 2%. עדיין לא חקרתי את זה יותר לעומק, אבל יש לי הסבר אפשרי: קרן אחת עוקבת בעזרת ישראליות, והשניה בעזרת איריות/אמריקאיות

כמו שחישבנו קודם, ההבדל בין אמריקאית/ישראלית לבין אירית הוא לכל היותר 0.4% בשנה (ובשנה האחרונה עם הדיבידנד הנמוך זה פחות מ0.3%), אז זה לא ממש מסביר הפרש של 2%.

הגרף בעל סקאלה לוגריתמית בציר השנים אז הוא די מבלבל. בעשור האחור תשואת דיבידנד ממוצעת של 2.01%. (פשוט חילקתי TR ב-PR, נתונים כאן.) בשני העשורים האחרונים קצת פחות.

אז קצת מעל 2% ⁦⁩

תלוי מה אתה מניח. אם מניחים שהישראליות משלמות 25% מס ולא 30%, אז זה רק 0.2% בשנה

ואם מניחים שהן משלמות 5% אז הן בכלל מובילות, או שאפשר להניח שהן משלמות 50% ואז זה כבר אחוז שלם.
בפועל הן לא משלמות כלום, כי אין באמת דיבידנד. מדד היחוס שלהן הוא NTR (כלומר 30%) ולשם הן שואפות.
בעבר התשואה שלהן בפועל גם הייתה NTR, אבל זה היה כשהדיבידנד היה גבוה יותר. לא יודע מה המצב היום.
עקרונית, בגלל שטעות העקיבה לא באמת תלויה בדיבידנד אפשר להניח שהן נתנו פחות מNTR אם הדיבידנד ירד.

בלי קשר כדאי גם להעיר שלא כל הפנסיות עוקבות S&P משתמשות בישראליות.

נכון. גם לא כל חברות הגמל/קה"ש.
הם מחזיקים בליל של קרנות שונות (ישראליות, אמריקאיות ולפעמים גם אחריות) ולפעמים גם חוזים ישירות.

למשל, קרנות הסל שמחזיקה מגדל מקפת אישית (מספר אוצר 162) - מסלול מחקה מדד S&P500:

מעניין. נראה שהם מחזיקים כמעט ורק קרנות זרות (וכנראה גם חוזים ישירות, לפי האחוזים)

 

[guesto]

למה כן?
חברה ישראלית מחוייבת להחזיר את הכסף לפי חוק (או תקנות). חברות זרות לא כפופות לחוק הישראלי וגם אין הגיון לחייב אותן.
ההגיון בארץ הוא כי אלו בסוף אותן חברות (החברות שמנפיקות קרנות מחכות שנסחרות בבורסה הן אותן חברות שמוכרות מוצרי גמל/קה"ש/פנסיה).

בלי קשר לתקנות כאלה ואחרות, יש להם כח מיקוח.

כמו שחישבנו קודם, ההבדל בין אמריקאית/ישראלית לבין אירית הוא לכל היותר 0.4% בשנה (ובשנה האחרונה עם הדיבידנד הנמוך זה פחות מ0.3%), אז זה לא ממש מסביר הפרש של 2%.

לא התייחסתי להבדל במיסוי דיבידנדים אלא להבדל בזמני המסחר.

מדד היחוס שלהן הוא NTR (כלומר 30%) ולשם הן שואפות.

אין סיבה שהן לא ישאפו לטוב יותר.. לא רואה למה הבחירה של מדד הייחוס להיות NTR (הייתה אופציה אחרת?) אמורה להגביל אותן.

בעבר התשואה שלהן בפועל גם הייתה NTR, אבל זה היה כשהדיבידנד היה גבוה יותר.

איך מחשבים את זה בכלל? ההבדלים פה קטנים אז שוב חוזרים לנקודה שצריך הרבה דגימות. מה גם שדמי ניהול וצורת עקיבה יכולים להשתנות עם הזמן. אולי אני פשוט אשלח מייל לאחת מהחברות ישירות כדי לברר את זה..

מעניין. נראה שהם מחזיקים כמעט ורק קרנות זרות (וכנראה גם חוזים ישירות, לפי האחוזים)

נכון. רק שים לב שזו קרן פנסיה ויש גם ערד, כלומר את ה62.6% של קרנות סל מחברים ל-27.59% ערד, ומקבלים כמעט 90%. את ה-10% הנותרים אני מניח שהם מחלקים בין חוזים עתידיים ומזומן לטיפול בהפקדות, לא יודע כמה לכל חלק.

 

[roneng]

בלי קשר לתקנות כאלה ואחרות, יש להם כח מיקוח.

מול ונגארד/בלקרוק? איזה כוח מיקוח יש להם בדיוק?
חוץ מזה שונגארד גם ככה עובדת במודל של כמעט 0 רווח, אז ממה בדיוק הם יתנו הנחה?

לא התייחסתי להבדל במיסוי דיבידנדים אלא להבדל בזמני המסחר.

אהה, זה משהו אחר.
אבל את זה קל יחסית לבדוק אם אתה מסתכל על מספר קוונטות קטנות יותר. אם חודש אחד יש הבדל לטובת קרן אחת אז בחודש אחרי צריך להיות הבדל בכיוון ההפוך (או לכל הפחות 0).
הבדלים עקב זמני מדידה לא יכולים להיות באותו כיוון למשך מספר חודשים.

איך מחשבים את זה בכלל? ההבדלים פה קטנים אז שוב חוזרים לנקודה שצריך הרבה דגימות. מה גם שדמי ניהול וצורת עקיבה יכולים להשתנות עם הזמן.

נכון. אבל זה הכי טוב שאפשר לעשות.

אולי אני פשוט אשלח מייל לאחת מהחברות ישירות כדי לברר את זה..

מה זה יתן?
איזה תשובה אתה חושב שתקבל מהן?

 

[paskar]

2. הוצאות ניהול השקעות - הוצאות נוספות של הקרן (הוצאות נלוות ממשיכת כספים, הפקדת כספים, וכו'). דמי הניהול האלה מופיעים בדו"ח השנתי.
3. דמי ניהול "נסתרים" - דמי הניהול עקיפים, למשל: דמי הניהול של קרנות הסל שמחקות את המדד (אם ההשקעה מתבצעת באמצעות קרנות סל).

הרושם שלי הוא שאין דברים נסתרים כי:
- שדה "הוצאות ניהול" כולל בתוכו את שני הדברים לעיל.
- התשואה המדווחת היא בכל מקרה אחרי הוצאות מכל הסוגים.

לא הצלחתי לפענח מהן הוצאות "לא ישירות", אבל זה לא משנה אם בכל מקרה התשואה מדווחת כנטו.

חומרי קריאה:

מה זה הוצאות ניהול השקעות?

קיבלתי דוח שנתי מקרן הפנסיה שלי, פתאום אני רואה שהתווספו לדמי הניהול "הוצאות ניהול השקעות". למה התחילו עם זה עכשיו? האם זה בנוסף לדמי הניהול מהצבירה?

pensuni.com

https://www.gov.il/BlobFolder/news/hozt1/he/טיוטת דוח הוועדה המייעצת לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון בנושא בחינת ההוצאות הישירות.pdf

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), תשס"ח-2008

 

[roneng]

הרושם שלי הוא שאין דברים נסתרים כי:

אבל אם זה משתקף רק בנטו ולא רשום בדמי הניהול זאת בדיוק ההגדרה של "דברים נסתרים".
כמו שאתה מבין מהדיון פה, מאוד קשה להשוות תשואה נטו כי יש המון רעש.