דילמת פדיון הפקדות מעל התקרה בקרן השתלמות

[yanosh34]

יש לי קה"ש נזילה שבעבר בוצעו אליה הפקדות מעל התקרה.
אני בדילמה האם לפדות את החלק הזה ממנה.

הקרן במסלול S&P500.
אני מציין את זה כי בניהול אישי קיים היתרון של אי תשלום מס במימושים פנימיים בחשבון, מה שלא רלוונטי עבורי.
לצורך העניין אני מבקש גם להניח שתשואת מסלול S&P500 בקופה תהיה זהה לתשואה שאקבל בחשבון המסחר.


לכן העניין מתכנס לשאלה של האם להמשיך לשלם דמי ניהול או האם להיפרד ממס דחוי ולשלם אותו.
המספרים הם כך:

דמי ניהול - 0.26% (יש גם חשש שבעוד שנה-שנתיים התחייבות הקופה תפוג ויהיה קשה לשמור עליהם, אבל זה לא קשור כרגע לעניין).
סה"כ סכום מעל התקרה (הפקדות + רווחים) - 197,042 ש"ח
מתוכו סה"כ רווחים ריאלים החייבים במס - 111,267 ש"ח
מס צפוי במשיכה, (לפי 25% + 3% יסף) - 31,155 ש"ח

אשמח אם מישהו יאתגר את דרך ההסתכלות הבאה שלי על העניין:
אני אוהב הלוואות כשהן בחינם או כשהן ממש זולות.
31,155 ש"ח הם לא שלי אלא הלוואה שאני מקבל בחינם ממס הכנסה.
טוב, היא לא באמת בחינם כי אני נאלץ לשלם דמי ניהול על מנת לשמר אותה.
אז מה ה"ריבית" שאני משלם על ההלוואה?
אי פדיון הכסף עולה בשנה: 0.26% * 197,042 = 512 ש"ח
512/31,155 = 1.64%

האם אני מוכן לקחת הלוואה בריבית של 1.64%?
כן, ללא ספק.
אז לפי הלוגיקה הזאת אין הגיון למשוך את החלק שמעל התקרה מהקרן ועלי להשאיר אותו בקופה.
מה דעתכם?

 

[עידו ג]

קודם כל אני רוצה לומר שאני שאתה מוסיף ערך מוסף לפורום, פתחת לא מעט דיונים מרתקים ואיכותיים, תודה!

בלי מחשבה: אל תרתום את העגלה לפני הסוסים - חכה להרעת התנאים בקופה ותמשוך לאחר מכן. בתנאים האלה ככל הנראה כבר כדאי להשאיר את הכסף שם.

עם מחשבה:
1) מה מנוף הלחץ שלך על החברה? אם יש לך קופות נוספות (למשל קה"ש ניהול אישי, פנסיה, גמל וכד'), תוכל ככל הנראה לאיים בעזיבה אם תקבל הרעת תנאים על אי הפקדה לקופה. לחברה לא משתלם שתעזוב אותה וסביר שירצו לתת לך תנאים טובים בקופה הקטנה עבור הישארות איפה שיש "בשר".
2) יש פרישה בקרוב או ירידה בשעות העבודה בשנים הבאות? אולי תוכל להמנע ממס יסף אם תמתין שנה-שנתיים (או יותר במידה ותוכל לשמור על התנאים)?
3) חופש - אם הכסף היה "חופשי" בתיק השקעות פרטי, במה היית משקיע אותו ואיפה (מניות, אג"ח, בארץ או בחו"ל)? יש מגבלות בקופות שאינן בניהול אישי, שלדעתי זה השיקול החשוב ביותר. אם במשהו "הגנתי" יותר מסנופי אך לא מעוניין להשקיע בארץ למשל, יש לך חופש פעולה רב יותר בתיק השקעות פרטי.
4) האם משיכה כעת עלולה להשפיע על יתר הקופות שלך בחברה? שלא תהיה בסיטואציה שאתה פוגע בדמי הניהול בשאר החסכונות עבור ייעול מיסוי בסכום מינורי עבורך.

דעתי הלא מקצועית וחסרת הניסיון.

 

[האזרח הקטן]

הסתכלות מעניינת על הנושא.

 

[גרהם]

החישוב הגיוני.
שיקול לטובת משיכה - ככל שהסכום שתמשוך ישיא רווחים, יהיו לך יותר דרכים לשלם פחות מ 25/28 אחוז מס כאשר תממש אותם בעתיד.

 

[yanosh34]

קודם כל אני רוצה לומר שאני שאתה מוסיף ערך מוסף לפורום, פתחת לא מעט דיונים מרתקים ואיכותיים, תודה!

תודה לך

בלי מחשבה: אל תרתום את העגלה לפני הסוסים - חכה להרעת התנאים בקופה ותמשוך לאחר מכן. בתנאים האלה ככל הנראה כבר כדאי להשאיר את הכסף שם.

מסכים, זה לא רלוונטי לדילמה שהעלתי בשרשור.
זה נכתב כהערת אגב לגבי רושם שיש לי שדמי הניהול שאנשים מצליחים לקבל בתקופה האחרונה גבוהים ממה שהיה ניתן לקבל לפני כמה שנים.
אני מקווה שאני טועה.

חופש - אם הכסף היה "חופשי" בתיק השקעות פרטי, במה היית משקיע אותו ואיפה

VXUS, משלים להקצאה מנייתית עולמית.
זאת באמת נקודה חשובה שלא ציינתי.
אני כרגע לא מאוזן אלא בהקצאת יתר לארה"ב משום שיש לי יותר מדי כסף בפנסיה והשתלמות ביחס למה שיש לי בחשבון המסחר.
פדיון החלק הלא פטור יאפשר לי לעבור למצב יותר מאוזן.

האם משיכה כעת עלולה להשפיע על יתר הקופות שלך בחברה?

זאת גם נקודה חשובה והיא אכן נבדקה מול הקופה.
למשיכה החלקית אין השפעה על דמי הניהול במוצרים שנשארים אצל החברה.

שיקול לטובת משיכה - ככל שהסכום שתמשוך ישיא רווחים, יהיו לך יותר דרכים לשלם פחות מ 25/28 אחוז מס כאשר תממש אותם בעתיד.

תוכל לפרט מדוע?

 

[גרהם]

תוכל לפרט מדוע?

הנושא של תכנון מס במימוש תיק ניירות ערך וחלקים ממנו עלו כאן בהרחבה בעבר.
אי אפשר (ואסור) לייעץ, אז אכתוב כאן ממש בקצרה ואם יש נקודה מסויימת שמעניינת, ארחיב

בכל הדרכים הסטנדרטיות של מימוש תיק - מתנה, מכירה או הורשה, יש הטבות, בפרט אבל לא רק, בגיל מבוגר, שלא קיימות במשיכת קרן השתלמות. העדפה משמעותית נוספת לתיק מנוהל היא בתחום של קיזוז הפסדים.
בגדול, היחס לקרן השתלמות הוא כאל קופסה סגורה והמס על רווחים שנצברים בה הוא ברוב המקרים שיעור המס הרגיל על רווח הון ללא אפשרויות קיזוז והקלות.

 

[yanosh34]

אי אפשר (ואסור) לייעץ, אז אכתוב כאן ממש בקצרה ואם יש נקודה מסויימת שמעניינת, ארחיב

תודה, זכורים לי הדיונים האלה.
זה מספיק מפורט בשביל שאוכל לחפש את מה שצריך.

 

[האזרח הקטן]

רושם שיש לי שדמי הניהול שאנשים מצליחים לקבל בתקופה האחרונה גבוהים ממה שהיה ניתן לקבל לפני כמה שנים.
אני מקווה שאני טועה.

אינך טועה, מספר השחקנים בענף ירד ואיתו התחרות הצטמצמה והתנאים הורעו.

 

[solidg6]

אני מסתכל על זה קצת אחרת (קצת מעגל את המספרים לפשטות, ומשמיט אלפים)
מניח תשואה שנתית של 7% של S&P500 (אבל בקה"ש פחות 0.26% (אפשר לשאול מה הדמי ניהול של קרן רגילה) אבל נניח 0.2% הבדל)
מניח רווח הון 25%. (פשטות)
וגם מתעלם ממיסוי בסוף לבנתיים.

מה קורה כעבור X שנים.

אופציה א': משאיר בקה"ש
מצב היום: הסכום המקורי 100, הסכום המושקע 200 (רווח הון 25)
in X years: 200 * 1.068^X

אופציה ב: מושך היום
מצב היום: הסכום 175.
in X years: 175 * 1.07^X

בסופו של דבר הפונקציה המעריכית יותר חזקה בשני מאשר בראשון.
עכשיו השאלה היא מה X.
בהתחלה הראשון עדיף אבל ככל שX עולה בסוף השני נהיה עדיף.
עבור X=50 עדיין הראשון מנצח (5365 לעומת 5154)
אבל למשל עבור X=100 השני כבר מנצח (151850 לעומת 143931)

וחוץ מזה אפשר גם לזכור שהאופציה השניה היא עם בסיס מס של 175 לעומת 100 בראשון אז יש טיפה יותר רווח הון (הבדל של 15 נוספים לטובת השני אבל במספרים האלה זה כבר די זניח)

כלומר כנראה שלכמה עשרות שנים להשאיר בקה"ש זה עדיף, אבל אם יותר אז כנראה שלא. (כמובן שקשה לדעת המון דברים לגבי עוד עשרות שנים)
וכמובן אפשר לשנות את המשתנים שבחרתי לפי ההנחות שלך ולמצוא את הנקודה המדויקת שבה זה שווה (לא טרחתי)
האקסל יספוג הכל

לא מייעץ ולא ממליץ

 

[טרטליה]

מס צפוי במשיכה, (לפי 25% + 3% יסף) - 31,155 ש"ח

מהו התשלום הנוסף של 3% ?
חשבתי שהמס מסתכם ב-25%

 

[Therealdeal]

מהו התשלום הנוסף של 3% ?
חשבתי שהמס מסתכם ב-25%

מס יסף...

 

[yanosh34]

בסופו של דבר הפונקציה המעריכית יותר חזקה בשני מאשר בראשון.

אתה צודק.
זה ברור שהפונקציה המעריכית תמיד תגרום לדמי ניהול נמוכים לנצח באינסוף.
אבל עזרת לי לשים את האצבע על הסתירה בין דרך המבט שהצגתי לבין מה שרשמת שזאת הדרך הסטנדרטית לחשב את זה.

מה שאני עשיתי זה להסתכל תמיד על השנה הקרובה.
ובכל נקודה בזמן, גם באינסוף, אם מסתכלים רק על השנה הקרובה אז תמיד עדיף לא לפדות.
לכן זה לא מפתיע ש"ההלוואה" תמיד משתלמת.
באינסוף היא אפילו עוד יותר משתלמת כי שם מזניחים את ההפקדות, כל הכסף הוא רווחים, ואז "ריבית" ההלוואה היא רק בדיוק 4 פעמים דמי הניהול.

המתודולוגיה הנכונה אשר משתמשת בחישוב שהצגתי תהיה להשוות את ה"ריבית" על ה"הלוואה" בפדיון מול אי פדיון.
בפדיון ההלוואה מתחילה מ0, ומתחילה לגדול אבל הריבית עליה היא תמיד 0%.
באי פדיון ההלוואה מתחילה ממספר שגדול מ0, וגדלה בקצב קצת יותר איטי, והריבית עליה היא מספר גדול מ0%.
במקום להסתכל אבסולוטית רק על האפשרות השניה כפי שעשיתי, צריך להסתכל על 2 האפשרויות ולהחליט מי עדיפה, כאשר ברור שבהתחלה השניה עדיפה ושבשלב כלשהוא תמיד הראשונה תהפוך להיות עדיפה.
וזה אנלוגי לגמרי לחישוב הסטנדרטי.

 

[טרטליה]

מס יסף...

זה לא רק על הכנסה פירותית?

עריכה: מסתבר שלא

 

[roei217]

לדעתי יש משהו שקצת מייתר את כל העניין של השאלה.
מנסיוני, אם יש לך קופה שהופקדו אליה מעל התקרה ואתה רוצה למשוך - לא ניתן למשוך רק את החלק הלא פטור, אם 30% פטור לדוגמא אז במשיכה של 100 אתה תמשוך 30 פטור ו70 לא, למה? לא יודע, זה מה שנאמר לי.

 

[yanosh34]

מנסיוני, אם יש לך קופה שהופקדו אליה מעל התקרה ואתה רוצה למשוך - לא ניתן למשוך רק את החלק הלא פטור

זה לא נכון. ניתן לבחור האם למשוך רק מהפטור או רק מהלא פטור.

 

[ירח אפל]

מנסיוני, אם יש לך קופה שהופקדו אליה מעל התקרה ואתה רוצה למשוך - לא ניתן למשוך רק את החלק הלא פטור, אם 30% פטור לדוגמא אז במשיכה של 100 אתה תמשוך 30 פטור ו70 לא, למה? לא יודע, זה מה שנאמר לי.

לא נכון, כל עוד לא נתת הוראה אחרת, אז קודם כל מושכים את החלק הפטור, על פי התקנות.
דווקא אם תרצה למשוך מהחלק הלא פטור, אתה חייב לבקש זאת

 

[solidix2]

בגדול, היחס לקרן השתלמות הוא כאל קופסה סגורה והמס על רווחים שנצברים בה הוא ברוב המקרים שיעור המס הרגיל על רווח הון ללא אפשרויות קיזוז והקלות.

גם מעל גיל 60 במידה שלא עובדים?

 

[FIYaacov]

גם מעל גיל 60 במידה שלא עובדים?

מעל גיל 60 זה מס שולי עם תקרה של 25%, ללא קשר לאם עובדים או לא

 

[solidix2]

מעל גיל 60 זה מס שולי עם תקרה של 25%, ללא קשר לאם עובדים או לא

כן זה מה שהתכוונתי.
אם לא עובדים המס השולי נמוך מ25%.
לכן אני חושב לפדות את הכספים מעל התקרה מעל גיל 60.

 

[FIYaacov]

לכן אני חושב לפדות את הכספים מעל התקרה מעל גיל 60.

תלוי מאוד כמה כסף יש שם וכמה שנים עד גיל 60.
כי דמי הניהול עשויים לעלות בכמה סדרי גודל מעל החסכון במס.