דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[AsherV]

לפי זה כל מקום שמתחשק לך פתאום לגור בו הוא חלק מארץ ישראל.
כמו שכבר ציינתי - דמשק דווקא כן היתה שייכת לממלכת דויד.

אם היית רוצה לנהל דיון ולא להגחיך את הצד השני,
הניסוח הנכון היה:
אם כן, מה לדעתך הם הגבולות של ארץ ישראל?

 

[oferM]

המצב שבו - וכמובן - באחריות כל הצדדים - הגענו לחרמות פוליטיים. (רל"ב\רק לא אנשי ימינה לשעבר [אני מתנגד למתן כהנא, ברמה הערכית. אבל עם ניר אורבך ועידית סילמן - שחזרו בתשובה [אני מדבר לתפיסתי, אתה לא חייב לאהוב את מעשיהם], אני לא רואה סיבה לא לשתף פעולה). הגענו למצב שבו נאמרות אמירות - משני הצדדים - של להלחם בצד השני, לרסק אותו...
ברוך ה', אנחנו רואים עדיין ש"כמו רקפות בין הסלעים, הפנים היפים של הארץ מתחבאים. וכשהיא לפתע צריכה... לא תאמין איך הם מופיעים...".
אבל הייתי רוצה שהמצב הזה יהיה תמיד, ולא רק בעיתות מצוקה.

כן זה מצב גרוע.מאוד.

זה הרבה בגלל הרשתות החברתיות , והפוליטיקאים משני הצדדים שמשתמשים בהן מתוך רצון או חוסר ברירה, לפילוג.

אבל חוץ מזה , מלבד האויבים שלנו , מה משותף לנו ? איזה חזון משותף אנחנו יכולים לבנות ביחד ?

במישור המדיני שלכל אחד יש דרך אחרת? במישור הכלכלי עם הפערים הענקים ומשבר הדירות ומדינת הרווחה וכל שירותי המדינה שבמצב לא טוב ? במישור הפוליטי שהכל פה בסוף מבוסס על דאגה לקבוצה שלי ולא לכל העם ונראה לי שהיה כך המון זמן ? צבא כגורם מאחד עם כל הבעייתיות שבעניין ?

אפילו על הבסיס, על מה זה דמוקרטיה והאם צריך את זה בכלל אנחנו כבר לא מסכימים.

אז איך יוצרים פה חזון משותף ? על בסיס מה ?

 

[גרהם]

אז איך יוצרים פה חזון משותף ? על בסיס מה ?

זו שאלה חשובה.
אומרים שכאשר קורה משבר במשפחה, הזוגיות משתנה לגמרי. אצל זוגות רבים הקשר מתחזק לנוכח האתגרים החדשים ואחרים מתרחקים ומתגרשים.
אין ספק שהציבור מעדיף את הדרך המאחדת. ימים יגידו אם זה ישרוד אחרי המלחמה ומהו באמת החזון המשותף האפשרי.

 

[AIML]

אם כן, מה לדעתך הם הגבולות של ארץ ישראל?

אתה מתבלבל.
גבולות הם אמצעי, לא מטרה. בטח שלא אידאה, ובטח שלא מטרה שבשמה צריך ליצור פרובוקציות ולהקריב חיים.
הגבולות צריכים להיות מוגדרים בהתאם למה שישרת את מדינת ישראל כיום, ומתוך חשיבה על העתיד.
אין, ולא צריך להיות קשר בין הגבולות של ישראל היום לגבולות ממלכה כלשהיא בנקודת זמן כלשהיא בהיסטוריה.

הדרישות מהגבולות:
קלים להגנה - כי לא משנה לאיזה הסכם נגיע, תמיד נצטרך להיות מסוגלים להגן על עצמינו
מאפשרים הסדר מדיני - מלחמה גם היא רק כלי שמוביל להסדר מדיני - אחרת לא עשינו כלום.
מינימום אזרחים שעוינים את המדינה - כי כל אזרחי המדינה צריכים לקחת חלק מלא בחובות ובזכויות.
כמו בכל פונקצית אופוטימיזציה יש כאן דרישות סותרות וצריך לנסות להגיע לאופטימום.

 

[AsherV]

אתה מתבלבל.
גבולות הם אמצעי, לא מטרה. בטח שלא אידאה, ובטח שלא מטרה שבשמה צריך ליצור פרובוקציות ולהקריב חיים.
הגבולות צריכים להיות מוגדרים בהתאם למה שישרת את מדינת ישראל כיום, ומתוך חשיבה על העתיד.
אין, ולא צריך להיות קשר בין הגבולות של ישראל היום לגבולות ממלכה כלשהיא בנקודת זמן כלשהיא בהיסטוריה.

הדרישות מהגבולות:
קלים להגנה - כי לא משנה לאיזה הסכם נגיע, תמיד נצטרך להיות מסוגלים להגן על עצמינו
מאפשרים הסדר מדיני - מלחמה גם היא רק כלי שמוביל להסדר מדיני - אחרת לא עשינו כלום.
מינימום אזרחים שעוינים את המדינה - כי כל אזרחי המדינה צריכים לקחת חלק מלא בחובות ובזכויות.
כמו בכל פונקצית אופוטימיזציה יש כאן דרישות סותרות וצריך לנסות להגיע לאופטימום.

אתה צודק - כל עוד אתה מסתכל בפרספקטיבה מדינית.
אתה טועה - כי אני מדבר פה על מושגים דתיים של גבולות הקדושה של ארץ ישראל.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
האם מעשי היום לשלוט בכל השטח? לא. ולכן למשל אתה לא שומע אותי מדבר על דמשק.
בעזה, ואפשר לחלוק על זה - מעבר לחשיבות האידאולוגית (יש לה גם מדרגה יותר גבוהה בקדושה מדמשק)
אני רואה גם חשיבות בטחונית.
מעבר לכך, יש מצווה להלחם על ארץ ישראל. אבל גם צריך להיות ריאלי. כיום לא מעשי לשלוט בין הנהר (הפרת...) לים.
האם אני שואף לשם? ודאי.
נ.ב - סכנה היא לא סיבה לוותר על ערך. אני מניח ששנינו מסכימים שיש ערכים שעליהם נלחמים עד מוות.
אנחנו כנראה לא מסכימים על הערכים האלו.

 

[bigbang]

אתה מתבלבל.
גבולות הם אמצעי, לא מטרה. בטח שלא אידאה, ובטח שלא מטרה שבשמה צריך ליצור פרובוקציות ולהקריב חיים.
הגבולות צריכים להיות מוגדרים בהתאם למה שישרת את מדינת ישראל כיום, ומתוך חשיבה על העתיד.
אין, ולא צריך להיות קשר בין הגבולות של ישראל היום לגבולות ממלכה כלשהיא בנקודת זמן כלשהיא בהיסטוריה.

הדרישות מהגבולות:
קלים להגנה - כי לא משנה לאיזה הסכם נגיע, תמיד נצטרך להיות מסוגלים להגן על עצמינו
מאפשרים הסדר מדיני - מלחמה גם היא רק כלי שמוביל להסדר מדיני - אחרת לא עשינו כלום.
מינימום אזרחים שעוינים את המדינה - כי כל אזרחי המדינה צריכים לקחת חלק מלא בחובות ובזכויות.
כמו בכל פונקצית אופוטימיזציה יש כאן דרישות סותרות וצריך לנסות להגיע לאופטימום.

התלבטתי אם להגיב (בבוטות) שאתה טוען בצורה מאוד רציונלית , בזמן שהצד השני מאמין שהארץ שלו כי אלוהים אמר.
הצד השני הגיב וייתר את הדילמה. לצערי אין שום סיכוי ליישב את המחלוקת.

 

[AIML]

יש לה גם מדרגה יותר גבוהה בקדושה מדמשק

מה כ״כ קדוש בארץ של הפלישתים ?
ואם היא כ״כ יותר קדושה מדמשק אז איך קרה שאלוהים לא רצה אותה בסיבוב הקודם ?

אני משער שיש איזה שהוא ״הסבר״ שטוב מספיק לקהל השבוי, אבל אין כאן הגיון עקבי.
נשמע יותר כמו רצון להרוס כל סיכוי להסדר - ואת המדינה.

 

[rafi 123]

אבל חוץ מזה , מלבד האויבים שלנו , מה משותף לנו ? איזה חזון משותף אנחנו יכולים לבנות ביחד ?

במישור המדיני שלכל אחד יש דרך אחרת? במישור הכלכלי עם הפערים הענקים ומשבר הדירות ומדינת הרווחה וכל שירותי המדינה שבמצב לא טוב ? במישור הפוליטי שהכל פה בסוף מבוסס על דאגה לקבוצה שלי ולא לכל העם ונראה לי שהיה כך המון זמן ? צבא כגורם מאחד עם כל הבעייתיות שבעניין ?

נקודת המוצא שלך היא שצריך חזון או ערכים משותפים בכדי לרצות בכלל להתקיים יחד ולוותר ולהקריב בשביל זה.
אבל עינינו הרואות שיש כל מיני זהויות חזקות ויציבות מאוד שלא בנויות בהכרח על ערכים משותפים, שוויון חברתי, או אפילו חזון משותף.
אם נסכים שיש כזו מציאות של מציאות משפחתית למשל- האם היא נובעת מערכים או חזון משותף? אפשר לראות שני אחים שונים זה מזה כרחוק מצביע מרצ ממצביע בן גביר, ועדיין נשארים נאמנים האחד לשני ולזהותם המשותפת.
למה שבזהות לאומית לא תיתכן מציאות כזו? הזהות עוצבה ומעוצבת ע''י היסטוריה, גורל, אולי גם מוצא וכו', אכן נכון שאם לא נקבל מציאות של זהות לאומית אנחנו בהחלט בבעיה, בעיה שקיימת בכל מקום, - למה שצרפתי סוציאליסט פרוגרסיבי ירגיש זהות וחיבור עם רעהו הקפיטליסט שמרני וכו'?

(יצא לי לאחרונה לדבר עם רב אחד-חרדי, ובתוך הדברים הוא טען בפניי שגם אם ייתנו לו כעת על מגש של כסף אזרחות אמירקאית הוא לא יסכים לקבלה, לדבריו הוא קשר את גורלו עם גורל העם היהודי שברובו נמצא כאן- לטוב ולמוטב, קיומית וגם פוליטית)

גבולות הם אמצעי, לא מטרה. בטח שלא אידאה, ובטח שלא מטרה שבשמה צריך ליצור פרובוקציות ולהקריב חיים.
הגבולות צריכים להיות מוגדרים בהתאם למה שישרת את מדינת ישראל כיום, ומתוך חשיבה על העתיד.
אין, ולא צריך להיות קשר בין הגבולות של ישראל היום לגבולות ממלכה כלשהיא בנקודת זמן כלשהיא בהיסטוריה.

למה האוקראינים יוצרים פרובוקציות ומקריבים חיים בשביל גבולות, הרי הם יכולים בקלות להיכנע ולקבל אזרחות ושליטה רוסית, שמשום בחינה כלכלית לא תרע את תנאי חייהם, אולי אפילו ההיפך.
והעולם כולו מריע ללוחמי החירות והחופש הללו, שנלחמים על מה?
אם נגדיר שהמטרה של מדינה זה בסה''כ (וזה אכן הרבה) לספק תנאי מחיה וחיים נאותים לקבוצת אזרחים, אפשר לעשות את זה גם בצורות אחרות, האם המטרה הציונית היתה רק להשיג שטח מחיה ותנאי חיים (שאכן גם הם לא היו לעם היהודי) או שהיתה לה מטרה אידיאולגית כלשהי? מטרה שבה הגבולות שימשו כמטרה ולא רק כאמצעי?

אבל בגדול אני מסכים איתך שחיים הם מעל הכל, הם הדבר היקר ביותר שיש לאדם ולאומה, וקשה למצוא מטרה ראויה להקריב בשבילה את החיים, תוהה עם עצמי בשאלת הויתור על שטחים וכו'.
נניח אם חמאס ידרוש כעת שטח ישראלי (למשל כמה קיבוצים צמודי גדר) תמורת שחרור כל החטופים, האם נסכים להצעה כזו?

 

[oferM]

נקודת המוצא שלך היא שצריך חזון או ערכים משותפים בכדי לרצות בכלל להתקיים יחד ולוותר ולהקריב בשביל זה.
אבל עינינו הרואות שיש כל מיני זהויות חזקות ויציבות מאוד שלא בנויות בהכרח על ערכים משותפים, שוויון חברתי, או אפילו חזון משותף.
אם נסכים שיש כזו מציאות של מציאות משפחתית למשל- האם היא נובעת מערכים או חזון משותף? אפשר לראות שני אחים שונים זה מזה כרחוק מצביע מרצ ממצביע בן גביר, ועדיין נשארים נאמנים האחד לשני ולזהותם המשותפת.
למה שבזהות לאומית לא תיתכן מציאות כזו? הזהות עוצבה ומעוצבת ע''י היסטוריה, גורל, אולי גם מוצא וכו', אכן נכון שאם לא נקבל מציאות של זהות לאומית אנחנו בהחלט בבעיה, בעיה שקיימת בכל מקום, - למה שצרפתי סוציאליסט פרוגרסיבי ירגיש זהות וחיבור עם רעהו הקפיטליסט שמרני וכו'?

(יצא לי לאחרונה לדבר עם רב אחד-חרדי, ובתוך הדברים הוא טען בפניי שגם אם ייתנו לו כעת על מגש של כסף אזרחות אמירקאית הוא לא יסכים לקבלה, לדבריו הוא קשר את גורלו עם גורל העם היהודי שברובו נמצא כאן- לטוב ולמוטב, קיומית וגם פוליטית)

למה האוקראינים יוצרים פרובוקציות ומקריבים חיים בשביל גבולות, הרי הם יכולים בקלות להיכנע ולקבל אזרחות ושליטה רוסית, שמשום בחינה כלכלית לא תרע את תנאי חייהם, אולי אפילו ההיפך.
והעולם כולו מריע ללוחמי החירות והחופש הללו, שנלחמים על מה?
אם נגדיר שהמטרה של מדינה זה בסה''כ (וזה אכן הרבה) לספק תנאי מחיה וחיים נאותים לקבוצת אזרחים, אפשר לעשות את זה גם בצורות אחרות, האם המטרה הציונית היתה רק להשיג שטח מחיה ותנאי חיים (שאכן גם הם לא היו לעם היהודי) או שהיתה לה מטרה אידיאולגית כלשהי? מטרה שבה הגבולות שימשו כמטרה ולא רק כאמצעי?

אבל בגדול אני מסכים איתך שחיים הם מעל הכל, הם הדבר היקר ביותר שיש לאדם ולאומה, וקשה למצוא מטרה ראויה להקריב בשבילה את החיים, תוהה עם עצמי בשאלת הויתור על שטחים וכו'.
נניח אם חמאס ידרוש כעת שטח ישראלי (למשל כמה קיבוצים צמודי גדר) תמורת שחרור כל החטופים, האם נסכים להצעה כזו?

אני לא חושב שהעניין הוא רק להשיג חיים נוחים(שזה הרבה).

אבל חזון שמדבר על יצירת חיים טובים לעם שלי ולי ולמשפחתי, וולהיות שותף בזה , זה סיפור שאפשר להזדהות איתו , להיות חלק ממטרה יותר גדולה , להרגיש שייך. זה יוצר זהות קבוצתית.

זה גם מה שמשותף לזהות המשפחתית , לזהות הדתית(כמו במקרה של הרב שתיארת) , כולם נותנים תחושת שייכות חזקה לקבוצה ובן השאר, ידיעה שהקבוצה/האל לצידי אם אצטרך.

זה אולי גם מה שמאחד את האוקראינים בזמן המלחמה - אנחנו ביחד מגינים אחד על השני מול אנשים שרוצים להרוג אותנו.סיפור של שייכות מול איום.

אבל איזה ביחד יש בישראל ביום יום ? כל קבוצה כאן דואגת לעצמה . הערכים שלה הם אוה כל כך חשובים ובשמם יהיו מוכנים לדפוק קבוצה אחרת בלי להניד עפעף.
ותוסיף לזה חוסר ביטחון כלכלי עמוק והידיעה שבכל פינה כאן יש מישהו שמנסה להרוויח על חשבונך .

איזה תחושת שייכות תקבל ?

 

[AIML]

למה האוקראינים יוצרים פרובוקציות ומקריבים חיים בשביל גבולות, הרי הם יכולים בקלות להיכנע ולקבל אזרחות ושליטה רוסית, שמשום בחינה כלכלית לא תרע את תנאי חייהם, אולי אפילו ההיפך.

זה לא נכון. רוסיה היא דיקטטורה מלא מלא, אוקראינה לא, והיא במגמת השתפרות גם בקריטריונים דמוקרטים וגם בהורדת השחיתות - שהם דברים קשורים . לא כולם מוכנים לחיות בדיקטטורה, שמעבר לחופש ולפחד האישי גם אין שום סיבה לחשוב שהכלכלה במדינת חסות של דיקטטורה לא תורע.

נניח אם חמאס ידרוש כעת שטח ישראלי (למשל כמה קיבוצים צמודי גדר) תמורת שחרור כל החטופים, האם נסכים להצעה כזו?

אם זה מגיע במסגרת הסכם אזורי מלא ופתרון הסיכסוך - פירוק אונר״א, איוד טענות ה״שיבה״ ושלום כולל - בהחלט כן. יש כמה ישובים ערבים בישראל שהיתי בשימחה מעביר לפלסטין - ובלבד שלא ייצר בעיה ביטחונית. אני לא בקיא בפרטי התוכנית של טרמפ אבל היא כללה חילופי שטחים ונתניהו כבר הסכים לה.

 

[oferM]

אתה צודק - כל עוד אתה מסתכל בפרספקטיבה מדינית.
אתה טועה - כי אני מדבר פה על מושגים דתיים של גבולות הקדושה של ארץ ישראל.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
האם מעשי היום לשלוט בכל השטח? לא. ולכן למשל אתה לא שומע אותי מדבר על דמשק.
בעזה, ואפשר לחלוק על זה - מעבר לחשיבות האידאולוגית (יש לה גם מדרגה יותר גבוהה בקדושה מדמשק)
אני רואה גם חשיבות בטחונית.
מעבר לכך, יש מצווה להלחם על ארץ ישראל. אבל גם צריך להיות ריאלי. כיום לא מעשי לשלוט בין הנהר (הפרת...) לים.
האם אני שואף לשם? ודאי.
נ.ב - סכנה היא לא סיבה לוותר על ערך. אני מניח ששנינו מסכימים שיש ערכים שעליהם נלחמים עד מוות.
אנחנו כנראה לא מסכימים על הערכים האלו.

לפני כ 150-200 שנה אם היית קורא לרבנים הגדולים לבוא עם תלמידיהם וליישב את הארץ , הם היו עונים ש"צריך לחכות לביאת המשיח".

איך מבדילים בתור דתי , בין משהו שהוא ערך מוחלט ,ברמה ששוה שהילדים שלך ימותו למענו, לבין משהו שהוא ראיית עולם של הרבנים הגדולים הנוכחיים ?

 

[AsherV]

לפני כ 150-200 שנה אם היית קורא לרבנים הגדולים לבוא עם תלמידיהם וליישב את הארץ , הם היו עונים ש"צריך לחכות לביאת המשיח".

זהו פייק שנוח יותר מידי כמעט לכולם לקיים אותו.
בפועל, רוב הרבנים לא הכריעו בסוגיא. מיעוט תמך ומיעוט התנגד.
אני תלמיד של רבנים, שהם תלמידי תלמידים של הרב קוק, שכבר אז תמך בעליה והתיישבות. הוא תלמיד של הנצי"ב, ראש ישיבת וולוז'ין - ישיבת תלמידי הגר"א, שעוד הרבה לפני הרצל כבר הגיעו לכאן במטרה לישב.

לפני כ 150-200 שנה אם היית קורא לרבנים הגדולים לבוא עם תלמידיהם וליישב את הארץ , הם היו עונים ש"צריך לחכות לביאת המשיח".

איך מבדילים בתור דתי , בין משהו שהוא ערך מוחלט ,ברמה ששוה שהילדים שלך ימותו למענו, לבין משהו שהוא ראיית עולם של הרבנים הגדולים הנוכחיים ?

את השאלה הזו לא בדיוק הבנתי.
תוכל לפרט יותר?
אם הבנתי נכון - התורה היא ערך מוחלט.
אני יוצא מנקודת הנחה שאני לא יודע הכל, ושואל את מי שיודע יותר ממני.
כמו שברפואה (אני מקווה ... ) אתה לא לבד מחליט מתי לקחת תרופה ואיזה.

 

[oferM]

זהו פייק שנוח יותר מידי כמעט לכולם לקיים אותו.
בפועל, רוב הרבנים לא הכריעו בסוגיא. מיעוט תמך ומיעוט התנגד.
אני תלמיד של רבנים, שהם תלמידי תלמידים של הרב קוק, שכבר אז תמך בעליה והתיישבות. הוא תלמיד של הנצי"ב, ראש ישיבת וולוז'ין - ישיבת תלמידי הגר"א, שעוד הרבה לפני הרצל כבר הגיעו לכאן במטרה לישב.

את השאלה הזו לא בדיוק הבנתי.
תוכל לפרט יותר?
אם הבנתי נכון - התורה היא ערך מוחלט.
אני יוצא מנקודת הנחה שאני לא יודע הכל, ושואל את מי שיודע יותר ממני.
כמו שברפואה (אני מקווה ... ) אתה לא לבד מחליט מתי לקחת תרופה ואיזה.

מפתיע מה שאתה אומר לי על הרבנים ומדינת ישראל. אבל אתה המומחה בתחום הזה.

נראה לי שהבנת את החלק השני של השאלה וענית היטב.

אז מקשיבים לרבנים.
הם בני אדם כמו כולנו. ובני אדם טועים , במיוחד בנושאים מורכבים שהתשובות לא וודאיות בהן.

וכיצד מוודאים ,באופן אישי או כקבוצה שהרבנים לא טועים ?

 

[AsherV]

מפתיע מה שאתה אומר לי על הרבנים ומדינת ישראל. אבל אתה המומחה בתחום הזה.

נראה לי שהבנת את החלק השני של השאלה וענית היטב.

אז מקשיבים לרבנים.
הם בני אדם כמו כולנו. ובני אדם טועים , במיוחד בנושאים מורכבים שהתשובות לא וודאיות בהן.

וכיצד מוודאים ,באופן אישי או כקבוצה שהרבנים לא טועים ?

שאלה טובה. ורגישה מאוד. אני מקווה שלא תצא תקלה תחת ידי.

אני חונכתי שאם אני לא מבין את מה שהרב אומר לי, לשאול ולשאול ולשאול.
גם כדי להבין. לא להיות עיוור. להבין. ללמוד.
בסופו של דבר, גם אם אני לא מבין, אני הולך אחרי הרב. כי הוא יודע יותר ממני.
אגב, יצא לי כבר לשאול שאלה שהרב אמר לי. תשמע, זה עדיין מידי, אני לא יודע. לך לרב אחר (והזכיר שם של רב גדול מאוד).

ושוב - כשאתה הולך לרופא. או לקצין צבא. או לפיזיקאי. ווטאבר. עם שאלה, הוא לא יכול לטעות?
אני הולך למומחה. וכולנו בני אדם. ועושים את הטוב ביותר.

 

[איניגו מונטויה]

וכיצד מוודאים ,באופן אישי או כקבוצה שהרבנים לא טועים ?

שאלת את @AsherV
אבל גם אני רוצה לענות, בתור מי שלמד את המקורות בעיניים אחרות (של אגנוסטיקן).

מבחינה היסטורית, הרבנים אמורים להיות המשך של הסנהדרין
(ועד היום אגב - אומרים "סמיכה לרבנות" כדי לדמות ולרמוז לסמיכה המקורית של חברי הסנהדרין).

אז בוא נקרא ביחד מה כתוב בתורה עצמה בקשר אליהם:

כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבת בשעריך וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר יהוה אלהיך בו
ובאת אל הכהנים הלוים ואל השפט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט
ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך מן המקום ההוא אשר יבחר יהוה ושמרת לעשות ככל אשר יורוך
על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל

אז צריך לשים לב מה יש כאן ומה אין כאן.

מה יש בפסוק:
1. הנחייה שבעניינים של ריבים בין אנשים צריך לפנות "אל השופט אשר יהיה בימים ההם"
2. בעניינים של נגעים (דיני טומאה וטהרה לפי התורה) צריך לפנות אל הכהנים

אז בעניינים כאלו, השאלה על טעות כלל אינה רלוונטית.
1. החשיבות של משפט בתור כלי ליישוב סכסוכים ולסידור החברה - קיימת גם אם השופט טועה בשיקול הדעת.
כל עוד העם מוכן לקבל את הסמכות של בית המשפט - המשפט עוזר לקיום חברה מתורבתת שבה אדם לא עושה דין לעצמו.

2. בעניינים שנוגעים לדיני התורה (למשל מה לעשות עם נגע כזה או אחר) -
הציווי לעשות "ככל אשר יורוך" הוא חלק מהתורה עצמה, לכן בהגדרה אין כאן אפשרות לטעות בדין התורה
(גם אם הכהן טעה, בסופו של דבר האדם ששמע לכהן עשה בדיוק מה שכתוב בתורה - לשמוע לכהן).

מה אין בפסוק?
1. אין בפסוק אמירה שרבנים יכולים לקבוע את העתיד (אם הם לא נביאים).
לכן לשאלתך - הרב בהחלט יכול לטעות כאן, בדיוק כמו כל אחד אחר.

למשל שאלה לרב לגבי האם הניתוח יצליח או לא (ולפי זה קבלת החלטה אם לעשות אותו או לא),
זו טעות (וטיפשות) כי הרב לא יודע את העתיד, ועדיף לשאול מהי הערכת הרופאים.

2. אין בפסוק אמירה שרבנים יכולים לקבוע בשאלות שאינן שייכות לדין התורה.

למשל הרב צבי יהודה (מורה הדרך הרוחני של חלק ממתיישבי יו"ש) התנגד נחרצות לתוכנית החלוקה, ובכה כשאישרו אותה באו"ם.
מבחינתו, היינו צריכים לדרוש "הכול או לא כלום".
צריך לשים לב שאין כאן שאלה הלכתית (כמו "מהם גבולות הארץ לפי התורה") אלא שאלה מדינית ("מה כדאי לעשות כשהאו"ם מציג תוכנית כזו"),
ולכן הרב יכול לטעות כמו כל אחד אחר (ואכן טעה).

3. אין בפסוק אמירה שרבנים יודעים את העובדות יותר מאחרים.
שמעתי קטעים מהרצאות של רבנים שמסיקים עניינים מדעיים מהגמרא וכדומה,
וזו טיפשות לא קטנה, כי רבנים (הן כיום והן לפני אלפי שנים) יכולים בהחלט לטעות בעובדות.
עובדות מבוססות על המציאות עצמה, לא על מה שרב כזה או אחר אומר...

 

[oferM]

שאלה טובה. ורגישה מאוד. אני מקווה שלא תצא תקלה תחת ידי.

אני חונכתי שאם אני לא מבין את מה שהרב אומר לי, לשאול ולשאול ולשאול.
גם כדי להבין. לא להיות עיוור. להבין. ללמוד.
בסופו של דבר, גם אם אני לא מבין, אני הולך אחרי הרב. כי הוא יודע יותר ממני.
אגב, יצא לי כבר לשאול שאלה שהרב אמר לי. תשמע, זה עדיין מידי, אני לא יודע. לך לרב אחר (והזכיר שם של רב גדול מאוד).

ושוב - כשאתה הולך לרופא. או לקצין צבא. או לפיזיקאי. ווטאבר. עם שאלה, הוא לא יכול לטעות?
אני הולך למומחה. וכולנו בני אדם. ועושים את הטוב ביותר.

אוקי. אתה הולך אחרי הרב שלך.

בהקבלה לרפואה , גם הרופא שלי עושה את הטוב ביותר. אבל עדיין יש הרבה טעויות ,חלקם חיים ומוות,אז יש כל מיני מנגנוני בקרה. למשל חוות דעת שנייה תוך כדי קבלת המלצות על רופא טוב. או הסתכלות בספרות , או לדבר עם חולים באותה מחלה.


האם יש מקרים שמותר לך על דעת עצמך לבקש "חוות דעת שניה"? ובאופן כללי יותר האם יש מנגנוני בקרה על החלטה של הרב שלך ?

 

[oferM]

שאלת את @AsherV
אבל גם אני רוצה לענות, בתור מי שלמד את המקורות בעיניים אחרות (של אגנוסטיקן).

מבחינה היסטורית, הרבנים אמורים להיות המשך של הסנהדרין
(ועד היום אגב - אומרים "סמיכה לרבנות" כדי לדמות ולרמוז לסמיכה המקורית של חברי הסנהדרין).

אז בוא נקרא ביחד מה כתוב בתורה עצמה בקשר אליהם:


אז צריך לשים לב מה יש כאן ומה אין כאן.

מה יש בפסוק:
1. הנחייה שבעניינים של ריבים בין אנשים צריך לפנות "אל השופט אשר יהיה בימים ההם"
2. בעניינים של נגעים (דיני טומאה וטהרה לפי התורה) צריך לפנות אל הכהנים

אז בעניינים כאלו, השאלה על טעות כלל אינה רלוונטית.
1. החשיבות של משפט בתור כלי ליישוב סכסוכים ולסידור החברה - קיימת גם אם השופט טועה בשיקול הדעת.
כל עוד העם מוכן לקבל את הסמכות של בית המשפט - המשפט עוזר לקיום חברה מתורבתת שבה אדם לא עושה דין לעצמו.

2. בעניינים שנוגעים לדיני התורה (למשל מה לעשות עם נגע כזה או אחר) -
הציווי לעשות "ככל אשר יורוך" הוא חלק מהתורה עצמה, לכן בהגדרה אין כאן אפשרות לטעות בדין התורה
(גם אם הכהן טעה, בסופו של דבר האדם ששמע לכהן עשה בדיוק מה שכתוב בתורה - לשמוע לכהן).

מה אין בפסוק?
1. אין בפסוק אמירה שרבנים יכולים לקבוע את העתיד (אם הם לא נביאים).
לכן לשאלתך - הרב בהחלט יכול לטעות כאן, בדיוק כמו כל אחד אחר.

למשל שאלה לרב לגבי האם הניתוח יצליח או לא (ולפי זה קבלת החלטה אם לעשות אותו או לא),
זו טעות (וטיפשות) כי הרב לא יודע את העתיד, ועדיף לשאול מהי הערכת הרופאים.

2. אין בפסוק אמירה שרבנים יכולים לקבוע בשאלות שאינן שייכות לדין התורה.

למשל הרב צבי יהודה (מורה הדרך הרוחני של חלק ממתיישבי יו"ש) התנגד נחרצות לתוכנית החלוקה, ובכה כשאישרו אותה באו"ם.
מבחינתו, היינו צריכים לדרוש "הכול או לא כלום".
צריך לשים לב שאין כאן שאלה הלכתית (כמו "מהם גבולות הארץ לפי התורה") אלא שאלה מדינית ("מה כדאי לעשות כשהאו"ם מציג תוכנית כזו"),
ולכן הרב יכול לטעות כמו כל אחד אחר (ואכן טעה).

3. אין בפסוק אמירה שרבנים יודעים את העובדות יותר מאחרים.
שמעתי קטעים מהרצאות של רבנים שמסיקים עניינים מדעיים מהגמרא וכדומה,
וזו טיפשות לא קטנה, כי רבנים (הן כיום והן לפני אלפי שנים) יכולים בהחלט לטעות בעובדות.
עובדות מבוססות על המציאות עצמה, לא על מה שרב כזה או אחר אומר...

הידע שלך בתורה מרשים. היית דתי ? או שמתוך רצון לדעת,סקרנות ?

 

[AsherV]

אוקי. אתה הולך אחרי הרב שלך.

בהקבלה לרפואה , גם הרופא שלי עושה את הטוב ביותר. אבל עדיין יש הרבה טעויות ,חלקם חיים ומוות,אז יש כל מיני מנגנוני בקרה. למשל חוות דעת שנייה תוך כדי קבלת המלצות על רופא טוב. או הסתכלות בספרות , או לדבר עם חולים באותה מחלה.


האם יש מקרים שמותר לך על דעת עצמך לבקש "חוות דעת שניה"? ובאופן כללי יותר האם יש מנגנוני בקרה על החלטה של הרב שלך ?

בגדול אני מסכים עם מה שאמר @איניגו מונטויה .
אתן כמה הערות (זה מה שבלט לי, לא בהכרח שאני חותם גם על השאר).
- ממקומות אחרים רואים שהרב פוסק בעצם בהכל... אצל הכהן יש כמה נקודות ספציפיות (דיני צרעת).
- גם אם האדם הפרטי עשה מה שכתוב בתורה בכך שהקשיב לרב, אם הרב טעה - בהחלט קיים מנגון כפרה, של קורבן "העלם דבר של ציבור", אם בית הדין נתן הוראה שגויה

למשל שאלה לרב לגבי האם הניתוח יצליח או לא (ולפי זה קבלת החלטה אם לעשות אותו או לא),
זו טעות (וטיפשות) כי הרב לא יודע את העתיד, ועדיף לשאול מהי הערכת הרופאים.

נכון.

2. אין בפסוק אמירה שרבנים יכולים לקבוע בשאלות שאינן שייכות לדין התורה.

הגדר את דין התורה.
לגבי הסיפור שהבאת:
א. זה הכרעה ב"הלכות ציבור" שבהחלט מסורה לרבנים.
ב. אגב, הבאת את הסיפור בצורה חלקית. הרצי"ה בכה על כך שחילקו את ארץ ישראל, אבל בסוף יצא לרקוד. כי אכן - עדיף חלק מאשר לא כלום.
הוא בכה על מה שלא השגנו (עד היום, אגב), ושמח על מה שכן.

3. אין בפסוק אמירה שרבנים יודעים את העובדות יותר מאחרים.
שמעתי קטעים מהרצאות של רבנים שמסיקים עניינים מדעיים מהגמרא וכדומה,
וזו טיפשות לא קטנה, כי רבנים (הן כיום והן לפני אלפי שנים) יכולים בהחלט לטעות בעובדות.
עובדות מבוססות על המציאות עצמה, לא על מה שרב כזה או אחר אומר...

מסכים באופן כללי. נקודתית - גם המדע יכול לטעות ושמה שכתוב בגמרא נכון.
זו מחלוקת גדולה איך להסתכל על האמירות המדעיות שבגמרא.
לא מכיר אותה לעומק. באופן פשוט, וכאמור אני חא מכיר את הסוגיה לעומק, רבותי נוקטים אחד משני הסברים:
א. או שהמציאות השתנתה (למשל, מוזכרים בע"ח שאינם מוכרים היום. אולי נכחדו?)
ב. הם כתבו לפי הידע שהיה בימיהם.


----------------------------------------------------------------------------------------------
אסייג באופן כללי את מה שאמרת.
היכולת להוציא דינים מהפסוקים ישירות היא מוגבלת.
כי יש אופציה להבין דברים בכמה כיוונים, וגם צריך לדעת את ההקשר הרחב (כולל דיוקים ברמת אות שהיה אפשר לוותר עליה).
יש מסורת שלפיה פוסקים.

אוקי. אתה הולך אחרי הרב שלך.

בהקבלה לרפואה , גם הרופא שלי עושה את הטוב ביותר. אבל עדיין יש הרבה טעויות ,חלקם חיים ומוות,אז יש כל מיני מנגנוני בקרה. למשל חוות דעת שנייה תוך כדי קבלת המלצות על רופא טוב. או הסתכלות בספרות , או לדבר עם חולים באותה מחלה.


האם יש מקרים שמותר לך על דעת עצמך לבקש "חוות דעת שניה"? ובאופן כללי יותר האם יש מנגנוני בקרה על החלטה של הרב שלך ?

אחרי שבחרת רופא, והוא אמר לקחת תרופה X.
אתה תלך לרופא אחר שאומר תרופה Y ותגיד הראשון אמר תרופה השני אמר סוג?
אותו דבר כאן. אני אברר כמה שאני יכול, ובסוף אקבל את הכרעת הרב שלי. אני לא יכול למשל, אם נסתכל על דיני זכויות יוצרים, כשאני הבעלים - ללכת לפי רב שמחמיר ואוסר ה-כ-ל, אבל כשאני המשתמש - ללכת לפי רב שמקל ומתיר יותר.
(למשל, שאלה: האם מותר להוריד שירים מיוטיוב? הרי הזמר מקבל כסף לפי צפיות...)

 

[oferM]

בגדול אני מסכים עם מה שאמר @איניגו מונטויה .
אתן כמה הערות (זה מה שבלט לי, לא בהכרח שאני חותם גם על השאר).
- ממקומות אחרים רואים שהרב פוסק בעצם בהכל... אצל הכהן יש כמה נקודות ספציפיות (דיני צרעת).
- גם אם האדם הפרטי עשה מה שכתוב בתורה בכך שהקשיב לרב, אם הרב טעה - בהחלט קיים מנגון כפרה, של קורבן "העלם דבר של ציבור", אם בית הדין נתן הוראה שגויה

נכון.

הגדר את דין התורה.
לגבי הסיפור שהבאת:
א. זה הכרעה ב"הלכות ציבור" שבהחלט מסורה לרבנים.
ב. אגב, הבאת את הסיפור בצורה חלקית. הרצי"ה בכה על כך שחילקו את ארץ ישראל, אבל בסוף יצא לרקוד. כי אכן - עדיף חלק מאשר לא כלום.
הוא בכה על מה שלא השגנו (עד היום, אגב), ושמח על מה שכן.

מסכים באופן כללי. נקודתית - גם המדע יכול לטעות ושמה שכתוב בגמרא נכון.
זו מחלוקת גדולה איך להסתכל על האמירות המדעיות שבגמרא.
לא מכיר אותה לעומק. באופן פשוט, וכאמור אני חא מכיר את הסוגיה לעומק, רבותי נוקטים אחד משני הסברים:
א. או שהמציאות השתנתה (למשל, מוזכרים בע"ח שאינם מוכרים היום. אולי נכחדו?)
ב. הם כתבו לפי הידע שהיה בימיהם.


----------------------------------------------------------------------------------------------
אסייג באופן כללי את מה שאמרת.
היכולת להוציא דינים מהפסוקים ישירות היא מוגבלת.
כי יש אופציה להבין דברים בכמה כיוונים, וגם צריך לדעת את ההקשר הרחב (כולל דיוקים ברמת אות שהיה אפשר לוותר עליה).
יש מסורת שלפיה פוסקים.

אחרי שבחרת רופא, והוא אמר לקחת תרופה X.
אתה תלך לרופא אחר שאומר תרופה Y ותגיד הראשון אמר תרופה השני אמר סוג?
אותו דבר כאן. אני אברר כמה שאני יכול, ובסוף אקבל את הכרעת הרב שלי. אני לא יכול למשל, אם נסתכל על דיני זכויות יוצרים, כשאני הבעלים - ללכת לפי רב שמחמיר ואוסר ה-כ-ל, אבל כשאני המשתמש - ללכת לפי רב שמקל ומתיר יותר.
(למשל, שאלה: האם מותר להוריד שירים מיוטיוב? הרי הזמר מקבל כסף לפי צפיות.

בקשר לרופאים:אם יש מחלוקת בין רופאים לגבי התרופות(סוגיה מורכבת אך חשובה) יש כמה דרכים להתעמק בעניין:

-מי מהם הרופא היותר טוב, מנוסה בבעיה הספציפית שלי
-האם אולי יש בדיקות נוספות שיכולות לעזור להגיע להחלטה
-מה הפלוסים והמינוסים , מה אומרת הספרות , מה אומרים אנשים שהשתמשו

זה לא תהליך פשוט , זה לא מבטיח וודאות , אבל לפחות ממה שראיתי בחיים היכולת לשאול עוד רופא ועוד רופא ולהזתכל בספרות וכו , מוביל בד"כ להחלטות רפואיות יותר טובות, לעיתים אף לרמה של הצלת חיים.


לגבי הרב: אז אתה לומד את הנושא כמה שאתה יכול , מסביר לרב שלך, והוא זה שמחליט למיטב דעתו?

 

[AsherV]

אז בסופו של דבר , אתה לומד את הנושא כמה שאתה יכול , מסביר לרב שלך, והוא זה שמחליט , פחות או יותר לפי דעתו ? וזהו ?

לומד. שואל. מקבל תשובה.
לא מסתדר לי, שואל שוב. דן.
בסוף הולך לפי דעת המומחה - הרב. ואז אשתדל להבין איפה טעיתי. כנראה שלא תמיד אבין. אבל שוב, הוא יודע יותר ממני, גם בכמות ובהיקף וגם באיכות.

ואם לא מסתדר לי ואמצא מקור אחרת ממה שהוא אומר - אראה לו, ונראה מה הוא יגיד. בהחלט יתכן שיחזור בו.
יתכן גם שיסביר לי למה לא הבנתי נכון את המקור הזה.