דטרמניזם VS רצון חופשי - כמעט 8 שנים אחרים כתיבת הפוסט "הפריבילגיה הסולידית"

[Roi]

כלומר, לא ענית לשאלה שלי

אני לא מסכים עם הלוגיקה שלך, לדעתי עניתי, לא נשארו לי יותר טיעונים בנושא ואם לא הצלחתי להעביר את הנקודה זה עלי, מצטער.

כנראה נשאר חלוקים, בכל מקרה, אמשיך לעקוב אחרי דבריך.

 

[Roi]

אני חושב שניתן להאמין בדטרמיניזם ולא לחשוב חמלה או צורך לדאוג לאחרים ש"קיבלו קלפים פחות טובים

רק בקיצון, אם אתה בעל אישיות פסיכופטית, קשה לי לראות שאדם שמאמין בדטרמיניזם לא יפתח חמלה כלפי האחר שמזלו לא שפר עליו, הרי הוא יודע שמה שיש לו הוא מזל טהור, כמובן אם אתה אגואיסט זה לא ישנה באף תפיסת חברתית, אתה תשאר אגואיסט, אבל הרוב המוחלט בהחלט יפתח חמלה והבנה לאחר בתפיסה הזו.

אני חושב שניתן לדגול בליברטריאניזם ועדיין לא לחשוב שאנשים "לא מתאמצים מספיק ולא אחראים מספיק על גורלם

שוב, אתה מביא טעון קיצון שלא מעיד על הכלל, עצם התפיסה הזו מוגדרת כאדם שאחראי על חרותו, קנינו ודוגלת כמה שפחות במדיניות רווחה.

 

[מלפפון במלח]

אני לא מסכים עם הלוגיקה שלך, לדעתי עניתי, לא נשארו לי יותר טיעונים בנושא ואם לא הצלחתי להעביר את הנקודה זה עלי, מצטער.

כנראה נשאר חלוקים, בכל מקרה, אמשיך לעקוב אחרי דבריך.

אנסה לעזור.

@luffyguy הנה ציטוט מויקיפדיה מהערך על ליברטריאניזם:

ליברטריאנים, אף שיש ביניהם המעריכים מוסרשל אחריות אישית וסולידריות מבחירה, מתנגדים בתוקף למדינת הרווחה, בנימוק שכפייה על אדם לעזור לאחר כנגד רצונו פסולה מבחינה מוסרית, מביאה לתוצאות שליליות ופוגעת במטרה שלשמה נועדה.

כפי ש @Roi כתב, הגישה הליברטריאנית מאמינה שכל אדם חופשי לעשות כרצונו (כל עוד הוא לא פוגע באחרים). לכן הגישה הזו מונעת חוקים שמחזקים אנשים שנולדו בסיטואציות חלשות יותר.

לעומת אדם אשר מבין שמצבו הטוב הוא לאו דווקא בגלל בחירותיו המדהימות אלא בגלל שהוא נולד במדינה מסוימת, למשפחה מסוימת, בצבע מסוים ובמגדר מסוים. וכל האלמנטים הללו קובעים את מידת הצלחתו. ומכיוון ששוויון הוא אידאל בסיסי שרובנו דוגלים בו, אז אני מעריך שאנשים יפעלו לכיוונו ויחוקקו חוקים בנושא.

 

[luffyguy]

אנסה לעזור.

@luffyguy הנה ציטוט מויקיפדיה מהערך על ליברטריאניזם:


כפי ש @Roi כתב, הגישה הליברטריאנית מאמינה שכל אדם חופשי לעשות כרצונו (כל עוד הוא לא פוגע באחרים). לכן הגישה הזו מונעת חוקים שמחזקים אנשים שנולדו בסיטואציות חלשות יותר.

לעומת אדם אשר מבין שמצבו הטוב הוא לאו דווקא בגלל בחירותיו המדהימות אלא בגלל שהוא נולד במדינה מסוימת, למשפחה מסוימת, בצבע מסוים ובמגדר מסוים. וכל האלמנטים הללו קובעים את מידת הצלחתו. ומכיוון ששוויון הוא אידאל בסיסי שרובנו דוגלים בו, אז אני מעריך שאנשים יפעלו לכיוונו ויחוקקו חוקים בנושא.

שים לב לסיום "מביאה לתוצאות שליליות ופוגעה במטרה שלשמה נועדה". כלומר ליברטריאנים מאמינים שרוב (אם לא כל) צורות ההתערבות הללו יוצרות תמריצים כאלה, שבסוף פוגעות במה שניסינו לעשות. זה לא סותר או תומך באמונה בדטרמיניזם כהוא זה.
החלק הראשון הוא טיעון מוסרי, שזה עניין יותר מורכב שאחרים כבר ניסו להיכנס אליו במהלך הדיון (מהו מוסר בעולם דטרמיניסטי) והאמת היא שזה דיון שפחות מעניין אותי אם כי אני מוכן להשתתף בו. גם במקרה הזה, בהנחה שמקבלים קיום מוסר בעול םדטרמיניסטי, אני לא רואה סתירה לדטרמיניזם.

כמו כן, ופה זו כבר דעתי האישית, אני חושב ששוויון הוא לא מה שאנחנו אמורים לשאוף אליו אלא רווחה כללית. גם אמונה זו, איני רואה איך היא סותרת או תומכת באמונה בדטרמיניזם.

רק בקיצון, אם אתה בעל אישיות פסיכופטית, קשה לי לראות שאדם שמאמין בדטרמיניזם לא יפתח חמלה כלפי האחר שמזלו לא שפר עליו, הרי הוא יודע שמה שיש לו הוא מזל טהור, כמובן אם אתה אגואיסט זה לא ישנה באף תפיסת חברתית, אתה תשאר אגואיסט, אבל הרוב המוחלט בהחלט יפתח חמלה והבנה לאחר בתפיסה הזו.

אני לא כל כך מסכים עם הניסוח. מה זאת אומרת "יודע שמה שיש לו הוא מזל טהור"? אין שום מזל, הכל דטרמיניסטי. הוא נועד להיות עם מה שיש לו.
אני חושב שאתה מתחיל מעולם דטרמיניסטי אבל אז מלביש על זה הסתכלות לא דטרמיניסטית של "הרי באותה מידה הוא יכול היה להיות במקום שלך ואתה מבקו םשלו אם רק היית נולד במקום שונה". לא, זה לא תואם דטרמיניזם. לא היתה אפשרות אחרת.

לגבי האם זה פסיכופתי להאמין בדטרמיניזם ולא לפתח חמלה כלפי האחר בעקבות זאת - אני לא חושב שזה המצב. אני חושב שלא לחשוב חמלה כלפי האחר בכלל זה אכן פסיכופתי, אבל זה בלתי תלוי באמונה בדטרמיניזם...

עם זאת, אני מאמין שאחריות אישית היא דבר שפרקטית גם דוגלים בדטרמיניזם יתמכו בו אלא אם הם פסיכופתים בעצמם (ושוב, אני לא טוען שאחריות אישית סותרת דטרמיניזם).
למשל, אם תופסים מחבל שרצח וחטף אנשים ב7.10, ומכניסים אותו לכלא, אני בספק אם תרגיש חמלה כלפיו כי "נסיבות חייו הובילו אותו למצב הזה", לא?

כל הנקודה שלי פה זה שהחמלה מגיע לאנשים מסוימים ולאנשים אחרים פחות, זה אכן תלוי בפעולות שהם עשו (ולכן קשור באחריות אישית וכו'), ולא סותר או תומך באמונה בדטרמיניזם.

אני לא מסכים עם הלוגיקה שלך, לדעתי עניתי, לא נשארו לי יותר טיעונים בנושא ואם לא הצלחתי להעביר את הנקודה זה עלי, מצטער.

כנראה נשאר חלוקים, בכל מקרה, אמשיך לעקוב אחרי דבריך.

מעריך את צורת הדיון שלך.

 

[Roi]

אני חושב ששוויון

לדעתי יש לשאוף לייצר שיווין
הזדמנויות, זאת הכוונה, לא שיווין מוחלט, כי אכן אין דבר כזה, כולנו נולדנו שונים, אדם שנולד בדימונה אל מול אדם שנולד בתל אביב יקבל הזדמנויות שונות, אתה לא מסכים?

אין שום מזל, הכל דטרמיניסטי

ברור שיש מזל, למה אתה רואה פה סתירה, שום לדעתי אתה מתבלבל עם פטליזם, בכל מקרה איך בדיוק אתה כופר במזל? מי שנולד למשפחה עשירה באזור טוב בעולם הרי הוא לא בחר את זה, מקווה שאתה מסכים עם זה? הוא לא בחר את הוריו וכו וכו, הכל מזל.
זה ממש לא סותר דטרמיניזם.

אני מאמין שאחריות אישית היא דבר שפרקטית גם דוגלים בדטרמיניזם יתמכו בו

גם את זה אמרתי, אין לפתור אדם מאחריות על מעשיו בגלל התפיסה הזו, אבל בהחלט יש מקום לחמלה כאשר מאמינים שהוא לא זה שבחר את דרך חייו אלא נולד אל נסיבות חייו.

למשל, אם תופסים מחבל שרצח וחטף אנשים ב7.10, ומכניסים אותו לכלא, אני בספק אם תרגיש חמלה כלפיו כי "נסיבות חייו הובילו אותו למצב הזה", לא?

אתייחס לדוגמא הזו, אני מאמין שהוא נולד לנסיבות חיים שעצבו אותו ככה, הוא אכן אחראי לפעולותיו אני לא מסכים איתם אבל בהחלט יכול חמלה כלפיו, הבעיה שאין איך לטפל באנשים כאלו כיום ואולי לא ניתן לגרום לו לחשוב אחרת למרות שיש אנשים שהצליחו להשתנות, אבל אין לי ולא לחברה מושג איך באמת לעשות את זה, לכן אותו מחבל חייב להיות תחת מאסר על מנת שלא ימשיך בפעולותיו.

 

[מלפפון במלח]

@luffyguy
אני חושב שהדיון מסתובב סביב כמה דברים שונים. אנסה לשקף את תמונה המצב בצורה מהימנה, אשמח אם תתקן.

הטיעון הראשוני היה כי אמונות של בני אדם (דטרמיניזם לצורך הדוגמא), משפיעות על החיים האמיתיים בצורה יומיומית. אני חושב שהמשכנו הלאה ואנחנו מסכימים על כך.

.כרגע הטיעון שלי הוא כי אנשים שמאמינים כי יש בחירה חופשית יעודדו התנגויות/חוקים/מוסדות שמאפשרים בחירה חופשית
זאת לעומת, אנשים שמאמינים בדטרמיניזם, אשר יעודדו חוקים והתנהגויות שמאפשרים שוויון
אתה מתנגד? חושב אחרת? אשמח להסבר
האם הטיעון שלך הוא שליברליזם ודטרמניזם אינם סותרים זה את זה? אם כן, אז אין לי תשובה על כך. אני צריך לחשוב על זה

אני חושב ששוויון הוא לא מה שאנחנו אמורים לשאוף אליו אלא רווחה כללית.

פה אנחנו כבר עוברים לדיון מוסרי, אז אם אתה לא מעוניין בהמשכו, פשוט תתעלם. אם כן, אז אשמח שתענה על השאלה הבאה:
מהמשפט הזה אני מניח שאתה מגדיר את עצמך כליברטריאן? איך אתה מגדיר רווחה כללית? לפי גישת התועלתנות?

נניח שיש 2 אנשים בעולם, ויש 10 שקלים בעולם (לשניהם יחד).
מצב עולם ראשון: אדם א' הוא חזק יותר או יפה יותר או חכם יותר ולכן הוא הצליח לטמון 9 שקלים בכיסיו. מכיוון שנגמר לו המקום בכיסים, נשאר שקל 1 לאדם ב'
מצב עולם שני: אותם אנשים, אך הפעם יש ממשלה שאחראית על חלוקת הכספים. היא הביאה 4 שקלים לאדם א' ועוד 4 שקלים לאדם ב'. 2 שקלים התאדו מין העולם כדי להקים ולתחזק את הממשלה.

איזה מצב עולם לדעתך עדיף? אני חושב שמצב עולם שני הוא עולם טוב/מוסרי/ראוי יותר

 

[luffyguy]

ברור שיש מזל, למה אתה רואה פה סתירה, שום לדעתי אתה מתבלבל עם פטליזם, בכל מקרה איך בדיוק אתה כופר במזל? מי שנולד למשפחה עשירה באזור טוב בעולם הרי הוא לא בחר את זה, מקווה שאתה מסכים עם זה? הוא לא בחר את הוריו וכו וכו, הכל מזל.
זה ממש לא סותר דטרמיניזם.

אנחנו בוודאי מגדירים מזל בצורה שונה אם אנחנו לא מסוגלים להסכים על הנקודה הזו.
אני חושב שהטענה "זה מזל ולכן צריך לחוש חמלה כלפי החלש שיצאו לו קלפים גרועים" זו טענה שמתחבאת מאחוריה מין הנחה כזו של "באותה מידה אתה והוא יכולתם להתחלף, אם רק אתה היית נולד למשפחה/סביבה/וכו' אליה הוא נולד ולהיפך"
אבל הנחה כזו היא בדיוק *לא* דטרמיניזם. דטרמיניזם טוען שזה בכלל לא אפשרי שהיינו יכולים להתחלף...

צריך להבין שאפשר להאמין בטיעון "למשפחה/סביבה/וכו' אליה נולדת וגדלת יש השפעה עצומה, ובמידה רבה רנדומית וכאוטית על חייך ועל מי שאתה ומה שהשגת" גם בלי להאמין בדטרמיניזם. למעשה, זה קצת סותר דטרמיניזם.
(גילוי נאות אני מאמין בעמדה הנ"ל)

הטיעון הראשוני היה כי אמונות של בני אדם (דטרמיניזם לצורך הדוגמא), משפיעות על החיים האמיתיים בצורה יומיומית. אני חושב שהמשכנו הלאה ואנחנו מסכימים על כך.

מסכימים באופן כללי, לא הבנתי עדיין לגבי דטרמיניזם איך זה משנה משהו.

כרגע הטיעון שלי הוא כי אנשים שמאמינים כי יש בחירה חופשית יעודדו התנגויות/חוקים/מוסדות שמאפשרים בחירה חופשית
זאת לעומת, אנשים שמאמינים בדטרמיניזם, אשר יעודדו חוקים והתנהגויות שמאפשרים שוויון
אתה מתנגד? חושב אחרת? אשמח להסבר
האם הטיעון שלך הוא שליברליזם ודטרמניזם אינם סותרים זה את זה? אם כן, אז אין לי תשובה על כך. אני צריך לחשוב על זה

צריך לעשות קצת סדר, כשכתבת כאן ליברליזם התכוונת ליברטריאניזם? כי זה די שונה. אולי כדאי שנעצור ונגדיר רק כדי שנוודא שאנחנו מדברים על אותם דברים.
בכל אופן, אני טוען שליברליזם ודטרמיניזם לא סותרים אחד את השני, וגם שליברטריאניזם ודטרמיניזם לא סותרים אחד את השני.

פה אנחנו כבר עוברים לדיון מוסרי, אז אם אתה לא מעוניין בהמשכו, פשוט תתעלם. אם כן, אז אשמח שתענה על השאלה הבאה:
מהמשפט הזה אני מניח שאתה מגדיר את עצמך כליברטריאן? איך אתה מגדיר רווחה כללית? לפי גישת התועלתנות?

אני לא מגדיר את עצמי כליברטריאן, אני אישית מאמין שיש מקומות בהם התערבות המדינה (או הגוף עם המונופול על אלימות) נדרשת ותורמת לרווחת הכלל. אני כאן נמצא באזור הימני של הספקטרום ודוגל במדינה "רזה" עם התערבות מינימלית ביחס למה שקורה היום במדינות מערביות טיפוסיות.
רק לשם הדוגמה, צבא/בתי משפט/בטחון פנים - ברור לי שצריך. בריאות/חינוך - לא ברור לי שצריך, ואם צריך, לא ברור לי שהמימוש הנוכחי מוצלח. ספורט/תרבות/ישיבות/רוב הקצבאות/מחיר למשתכן/מכסי יבוא/פיקוח מחירים ועוד כהנה וכהנה - ברור לי שזה פוגע באזרח הישראלי.

אבל, אני לא חושב שהעמדות שלי רלוונטיות לדיון שלנו כל כך.

נניח שיש 2 אנשים בעולם, ויש 10 שקלים בעולם (לשניהם יחד).
מצב עולם ראשון: אדם א' הוא חזק יותר או יפה יותר או חכם יותר ולכן הוא הצליח לטמון 9 שקלים בכיסיו. מכיוון שנגמר לו המקום בכיסים, נשאר שקל 1 לאדם ב'
מצב עולם שני: אותם אנשים, אך הפעם יש ממשלה שאחראית על חלוקת הכספים. היא הביאה 4 שקלים לאדם א' ועוד 4 שקלים לאדם ב'. 2 שקלים התאדו מין העולם כדי להקים ולתחזק את הממשלה.

איזה מצב עולם לדעתך עדיף? אני חושב שמצב עולם שני הוא עולם טוב/מוסרי/ראוי יותר

מה זה אומר בכלל שיש 10 שקלים בעולם? למי אכפת משקלים?
כמה מזון יש להם? בריאות? מחקר? חינוך? ריהוט? תחביבים? מהי איכות החיים שלהם?
תוכל לנסח מחדש את הדוגמה שאתה מנסה להעביר פה? כי אני פשוט לא מבין מה זה אומר כמות השקלים שיש להם ובוודאי שאיני מסוגל לומר איזה עולם טוב יותר.

 

[Roi]

באותה מידה אתה והוא יכולתם להתחלף, אם רק אתה היית נולד למשפחה/סביבה/וכו' אליה הוא נולד ולהיפך"
אבל הנחה כזו היא בדיוק *לא* דטרמיניזם. דטרמיניזם טוען שזה בכלל לא אפשרי שהיינו יכולים להתחלף

ברור שאני והוא הם לא אותו דבר, אבל אם הייתי נולד בעזה יש סיכוי שגם אני הייתי הופך לכמותם.

למה דטרמיניזם טוען את זה, לא הבנתי, אם הייתי נולד עם המטען הגנטי שלו, בנסיבות שלו, הייתי הופך להיות כמותו. זה בדיוק דטרמיניזם.

וכן, הכל מזל, הכוונה שאתה מי שאתה לא כי לך יש יכולת בחירה, אם זה לא תלוי בך זה תלוי במזל או איך שתקרא לזה.

 

[luffyguy]

ברור שאני והוא הם לא אותו דבר, אבל אם הייתי נולד בעזה יש סיכוי שגם אני הייתי הופך לכמותם.

למה דטרמיניזם טוען את זה, לא הבנתי, אם הייתי נולד עם המטען הגנטי שלו, בנסיבות שלו, הייתי הופך להיות כמותו. זה בדיוק דטרמיניזם.

וכן, הכל מזל, הכוונה שאתה מי שאתה לא כי לך יש יכולת בחירה, אם זה לא תלוי בך זה תלוי במזל או איך שתקרא לזה.

אם היית נולד עם המטען הגנטי שלו בנסיבות שלו היית הוא. לא היית אתה. אז מה הנקודה? תמיד "הוא" חלש ומסכן ו"אתה" לא.
לטעון שזה מזל זה לטעון שגם *אתה* יכלת באותה מידה להיות במקום שלו.

דטרמיניזם אומר שהכל ידוע מראש. תן לי את הסידור של כל האטומים ביקום וכל החוקים הפיזיקליים ואדע לקדם את מכונת המצבים.
במצב כזה לטעון שלך יש מזל ולו לא, זה דומה ללטעון שלאבן מסוימת יש מזל שהיא במקום מוגן במערה ואילו אבן אחרת חשופה לאיתני הטבע ונשחקת ממים וחיות. לא מבין באיזה מובן יש פה מזל.

אני מסכים שזה גם אכן לא תלוי בך, כי, ובכן, שום דבר לא תלוי בך או בשום דבר אחר. הכל ידוע מראש, לא?

 

[Roi]

אני מסכים שזה גם אכן לא תלוי בך, כי, ובכן, שום דבר לא תלוי בך או בשום דבר אחר. הכל ידוע מראש, לא?

מזל זה מושג אנושי שבא להגדיר סיטואציה שלא תלויה בך, או באופן חיובי או שלילי, יש לך בעיה בשימוש במילה הזו?

איך אתה מציע לקרוא לזה?

 

[Roi]

אז מה הנקודה? תמיד "הוא" חלש ומסכן ו"אתה" לא

להבין ולחמול אותו, איך אתה מתייחס למצבים השונים?

 

[luffyguy]

מזל זה מושג אנושי שבא להגדיר סיטואציה שלא תלויה בך, או באופן חיובי או שלילי, יש לך בעיה בשימוש במילה הזו?

איך אתה מציע לקרוא לזה?

כן יש לי בעיה בשימוש במילה הזו לדבר הזה. אבל נראה לי שאנחנו לא מצליחים לראות עין בעין. אולי מישהו אחר יבין אותי ויצליח לנסח את המחשבות שלי טוב ממה שאני מצליח.

להבין ולחמול אותו, איך אתה מתייחס למצבים השונים?

כאמור, לא הבנת את השאלה שלי. אנסה להסביר.

יש אדם א'. אדם א' הוא ג'ינג'י, שמאלי, גדל במשפחה חד הורית עם ירושה גדולה, במדינה גדולה בארצות הברית. היו לו חוויות "מזליסטיות" כגון פגישת אשתו במקרה על הכביש. הם מאוהבים עד הגג ויש להם שני ילדים. בעשור הקודם הפסיד את המכנסיים כשנכנס שורט על הסנופי, וכעת אין לו הון משמעותי אבל חיים נוחים והוא מאושר. בגיל 55 אשתו חלתה בסרטן ונפטרה כעבור שנתיים. הוא הספיק לראות את הבן שלו מסיים תואר ראשון ומתקבל למשרה נחשקת ואת הבת שלו מוצאת לה מקום בעולם המוזיקה ומתחתנת באושר, אך בגיל 73 מצבו הבריאותי החל להידרדר והוא נפטר בשיבה בגיל 77.

יש אדם ב'. אדם ב' היא עיוורת צבעים, גבוהה מהממוצע, נולדה בפרברי קירגיסטן למשפחה ענייה אך מאושרת. בגיל 13 נחטפה ע"י מישהו שרצה לקחת אותה לאשתו, אך ברחה על נפשה. בעקבות התרבות הקריגיסטנית לא התקבלה חזרה לחיק משפחתה אז היגרה לגרמניה, שם היא חיה עד היום. היו לה חוויות "מזליסטיות" כגון השקעה של 20 אלף דולר בביטקוין כשביטקוין היה שווה 150 דולר לחתיכה. בגיל 42, בעודה רווקה מיליונרית שחיה ברווחה כלכלית אך עם חסכים בזוגיות ושריטות פסיכולוגיות, היא נקלעה במקרה לקרב יריות בין כנופיות ונהרגה.

מן הסתם יש עוד אינסוף דברים לומר על כל אחד מהאנשים שאיני יכול לומר מפאת חוסר מקום וזמן.

לכל אחד יש את הצדדים ה"פחות טובים/מזליסטים" והצדדים שיותר. אפשר לדבר על את מי צריך לחמול ובאיזה הקשר אם בכלל.
עכשיו אם אני מבין אותך נכון, תבוא ותאמר לדוגמה שאם אדם א' מאמין בדטרמיניזם ושומע על אדם ב', הוא יחוש חמלה כלפיה, למשל זה שנחטפה בגיל 13 ונאלצה לברוח מארץ מולדתה בעקבות התרבות שמונחלת שם. הרי שאם היא היתה נולדת במקום אחר זה לא היה קורה, כמה מצער!
ואני אומר שהאמירה הזו לא מסתדרת עם דטרמיניזם. דטרמיניזם אומר שהיא לא יכולה היתה להיוולד במקום אחר. אין למשפט הזה משמעות תחת דטרמיניזם.

אתה מבין מה אני אומר?...

(סליחה שחפרתי בדוגמה גם אם זה לא נחוץ בשביל הפואנטה, רציתי גם להדגיש על הדרך כמה החיים מלאי רבדים וזוויות ואין שום הגדרה פשטנית שתתפוס בכלל מה טוב יותר או פחות בצורה גורפת)

 

[Roi]

דטרמיניזם אומר שהיא לא יכולה היתה להיוולד במקום אחר. אין למשפט הזה משמעות תחת דטרמיניזם

לא רואה קשר בין הדברים, נכון היא לא יכלה להיוולד במקום אחר אבל זה לא קשור לרגש החמלה על החוויות בחיים שלה.

אתה מדבר על פטליזם, אני לא.

פטליזם (מלטינית: fatum, הקרוב ל"גורלי" בעברית), הוא שם תואר להשקפה לפיה האדם כבול לסדר טבעי וקבוע מראש של התרחשויות בעולם. כלומר אמונה בגורל מוחלט וידוע מראש המכתיב את חייו

נכון שיש מרכיב דטרמיניסטי בפאטליזם, אבל אני לא מאמין בגורל שמוכתב מראש, לפעולות הפרט יש משמעות בחיים לטוב ולרע, בפאטליזם יש נטייה לפאסיביות.

 

[luffyguy]

לא רואה קשר בין הדברים, נכון היא לא יכלה להיוולד במקום אחר אבל זה לא קשור לרגש החמלה על החוויות בחיים שלה.

אתה מדבר על פטליזם, אני לא.

פטליזם (מלטינית: fatum, הקרוב ל"גורלי" בעברית), הוא שם תואר להשקפה לפיה האדם כבול לסדר טבעי וקבוע מראש של התרחשויות בעולם. כלומר אמונה בגורל מוחלט וידוע מראש המכתיב את חייו

נכון שיש מרכיב דטרמיניסטי בפאטליזם, אבל אני לא מאמין בגורל שמוכתב מראש, לפעולות הפרט יש משמעות בחיים לטוב ולרע, בפאטליזם יש נטייה לפאסיביות.

תסביר לי אז בבקשה מה זה דטרמיניזם שבו לא הכל מוכתב מראש? אני חשבתי שזה חלק מהחבילה. מהו מודל דטרמיניסטי שבו עדיין לא הכל "ידוע" מראש במובן שחוקי הפיזיקה דטרמיניסטים וקובעים הכל?

 

[Roi]

תסביר לי אז בבקשה מה זה דטרמיניזם שבו לא הכל מוכתב מראש? אני חשבתי שזה חלק מהחבילה. מהו מודל דטרמיניסטי שבו עדיין לא הכל "ידוע" מראש במובן שחוקי הפיזיקה דטרמיניסטים וקובעים הכל?

הכל ידוע מראש אבל לפעולות שלך יש ערך, אם תשב עכשיו ולא תעשה כלום עם החיים שלך אז לא יקרה כלום, זה אמנם פשטני, אבל נותן ערך לתהליכי המחשבה, לפעולות אקטיביות גם אם הן לא מבחירה אישית.

כשאמרתי גורל, הכוונה הייתה שיש מישהו,משהו, שמכתיב את הגורל, אני לא מאמין בזה, בישות דימיונית או בנשמות שבוחרות את החיים בגלגול הבא.

יש פשוט סיבה ותוצאה של אינסוף משתנים שאין לנו באמת בחירה חופשית אמיתית עליהם, אפילו מה שאני כותב הוא פרי של תהליכים לא מודעים שהביאו אותי להתנסח ככה לדוגמא.

הבעיה שלי עם המילה גורל, פאטליזם, שהיא אומרת שמה שלא נעשה אנחנו נידונים להגיע לתוצאה מסויימת, שם קשה לי לקבל את הלך המחשבה הפאסיבי

דטרמיניזם האמונה שכל פעולה שלנו נשענת על פעולה קודמת, שבלעדיה לא הייתה מתקיימת, על זה תלביש פשוט את התפיסה שהלכה למעשה אין לנו יכולת אמיתית לבחור בצורה חופשית את הפעולות שלנו כי האופן שאנחנו מתנהגים עכשיו מושפע מסה"כ האינטראקציות בהווה ובעבר.

מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי

 

[luffyguy]

הכל ידוע מראש אבל לפעולות שלך יש ערך, אם תשב עכשיו ולא תעשה כלום עם החיים שלך אז לא יקרה כלום, זה אמנם פשטני, אבל נותן ערך לתהליכי המחשבה, לפעולות אקטיביות גם אם הן לא מבחירה אישית.

כשאמרתי גורל, הכוונה הייתה שיש מישהו,משהו, שמכתיב את הגורל, אני לא מאמין בזה, בישות דימיונית או בנשמות שבוחרות את החיים בגלגול הבא.

יש פשוט סיבה ותוצאה של אינסוף משתנים שאין לנו באמת בחירה חופשית אמיתית עליהם, אפילו מה שאני כותב הוא פרי של תהליכים לא מודעים שהביאו אותי להתנסח ככה לדוגמא.

הבעיה שלי עם המילה גורל, פאטליזם, שהיא אומרת שמה שלא נעשה אנחנו נידונים להגיע לתוצאה מסויימת, שם קשה לי לקבל את הלך המחשבה הפאסיבי

דטרמיניזם האמונה שכל פעולה שלנו נשענת על פעולה קודמת, שבלעדיה לא הייתה מתקיימת, על זה תלביש פשוט את התפיסה שהלכה למעשה אין לנו יכולת אמיתית לבחור בצורה חופשית את הפעולות שלנו כי האופן שאנחנו מתנהגים עכשיו מושפע מסה"כ האינטראקציות בהווה ובעבר.

מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי

נו אז זה בדיוק מה שחשבתי. אני מעולם לא השתמשתי במילה גורל או שום דבר בסגנון, ואין קשר לישות דמיונית.

בקיצור די בטוח שאני מדבר בדיוק על מה שאתה מדבר כשאתה אומר דטרמיניזם.

אם עדיין לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלי בפוסטים הקודמים אני מניח שלא אצליח...

 

[עכשיו לעבודה]

למה לא? אז מה זה רקורסיה? פרקטל? מכיר Conway's Game of Life?

אפשר הסבר?

 

[אוגורן]

קל להתווכח עם אנשי קש.

מצד אחד הדטרמיניזם המוחלט, בו אין לאדם יכולת להשפיע על כלום.
בעולם כזה כל הדיון לא מעניין. כאילו התווכחנו האם כדאי לשלגיה לאכול את התפוח. אזהרת ספויילר - היא אוכלת את התפוח ומתחתנת עם הנסיך. אין שום טעם לחלק לה עצות.
כמובן שבעולם זה אין שום טעם במה שאני כותב, אבל זאת לא אשמתי - אין לי ברירה אלא לכתוב את זה.

מצד אחר החופש המוחלט.
אני תלוי רק בעצמי, ואם אחליט להיות אלוף העולם בריצת 100 מ' אני יכול להשיג את זה. ואם לא השגתי - זאת אשמתי, ואין לי מה לקשקש על יכולת מולדת או על זה שגדלתי בישוב בלי מסלול ריצה, או שהרגליים שלי (היפותטית) נקטעו בתאונה בגיל 3. אם הייתי מתאמץ הייתי מצליח.
זה נראה לי אפילו יותר מופרך מהקיצוניות הנגדית.

 

[אוגורן]

דטרמיניזם מכניס המון חמלה כלפי האחר וכלפי עצמך, היות ואתה יודע שעשית הכי טוב שאתה יכול בכל צומת בחיים שלך.

אני לגמרי בעד חמלה, ואם הגעת אליה דרך דטרמיניזם אז סבבה. אבל אני לא רואה למה יש פה קשר הכרחי.

אם אני פוגש חבר שלי נוהג כשהוא שיכור, אני אציע בתוקף לקחת ממנו את ההגה. לא כדי לדחוף לו לפרצוף את ההחלטות הגרועות שהוא עשה אלא כדי לחסוך לו תאונה חזיתית.
אין הרבה חמלה בלקבל את העובדה שהוא עשה הכי טוב שהוא יכול, ובמקום לקחת לו את ההגה לשבת לכתוב הספד מרגש.

מהצד השני, תקרא את המרקיז דה סאד.
בין סצינת סקס סדיסטית אחת לאחרת יש פילוסופיה. הוא מסביר שהעובדה שהחזק מסוגל להתעלל בחלש, כתוצאה מנסיבות שאינן בשליטתו של אף אחד משניהם, נותנת לו זכות לעשות זאת. למעשה גם לחלש יש זכות להתעלל בחזק, אם רק יצליח.
אני לגמרי לא מאמין בגישה הזאת - אבל היא מראה איך דטרמיניזם יכול להוביל לחוסר חמלה.

 

[מלפפון במלח]

אפשר הסבר?

רקורסיה - זוהי תופעה שמכילה את עצמה (בצורה אינסופית לפעמים).
פרקטל - צורה שמכילה את עצמה, דוגמת משולש שרפינסקי
משחק החיים - אתה יכול לבנות את כל המשחק בתוך המשחק עצמו

מצטער על ההסבר הקצר. אלו פשוט קונספטים מורכבים ולנסות להסביר אותם בתגובה קצרה לא יעשה איתם חסד. אם יש לך שאלות או רעיונות ספציפיים אשמח לדון.