גרעון במקפת משלימה- למי שהיה צריך עוד סיבה למה ק. גמל עדיפה

[alon700]

http://www.calcalist.co.il/money/articles/0,7340,L-3692647,00.html

 

[ע.מדי]

עדיפה על קרן פנסיה משלימה או מקיפה ?

 

[c881]

עדיפה על המשלימה.
הוא ציין בכותרת - "גרעון במקפת משלימה".

 

[ע.מדי]

אני לא חושב שהיו הרבה חובבים שחשבו שהמשלימה היא עדיפה על קופג ביחוד לאחר שיש אפשרות למשוך פנסיה מקופג, רוב הוויכוח היה קרן פנסיה מקיפה מול קופג למיטב זכרוני

 

[מרק עוגיות]

לאחר שיש אפשרות למשוך פנסיה מקופג

כבר יש אפשרות כזאת או שמתוכננת שתהיה בעתיד?

 

[Yevgeny]

כבר יש אפשרות כזאת או שמתוכננת שתהיה בעתיד?

זה בתהליכים, ראי התייחסות קודמת לזה כאן:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/תיקון-190-רק-לפנסיונרים.2748/page-4#post-61436

הייתה התקדמות מבחינת התקנות לגבי האנונה שאמורים לקבל, עוד לא ראיתי תקנות שמתייחסות למרכיב הנוסף של ביטוח אריכות חיים שיתווסף לאנונה הזאת.

 

[אורי ג.]

נו אמרתי לכם שזה פונזי או לא?
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/דע-את-ההשלכות״-פתיחת-קופת-גמל.2389/page-2#post-46506

 

[amit]

http://www.calcalist.co.il/money/articles/0,7340,L-3692647,00.html

לא הבנתי , הגרעון הוא 2.67% אצל כל החוסכים בקרן הזו?
כמה קיבוצניקים כבר עשו את הקומבינה הזו שזה כל כך משמעותי?

 

[c881]

@amit מדובר רק על החלק של "משלימה"...
כלומר, בדרך כלל מראים לך את "מקפת מקיפה". החלק של "משלימה" זה רק של ה"עשירים" שמפרישים להם מעבר לקבוע בחוק.
מדובר על כך שכמה עשרות יצאו בבת אחת לפנסיה ולכן את החלק שלהם צריך להוון עם ההנחה של 4% שנתי.
לא משכו כרגע את כל הכסף, אבל מנהל הקרן צריך כרגע להפריש X מהכספים לתשלום הקצבאות לפי הנחה של 4% שנתי - אם יצליח להשיג 4% שנתי או יותר, החוסכים יראו תיקון חיובי בעתיד.
שנה שלא יצליח להשיג 4% - הכסף של הפורשים מובטח להם.
האמת שצריך להשיג יותר מ-4% שנתי, כי הוא צריך להשיג על הכסף שכן עובד את ה-4% על כל הכסף.

 

[מרק עוגיות]

כי הוא צריך להשיג על הכסף שכן עובד את ה-4% על כל הכסף.

ומה עם הכסף של אותם פורשים? הוא לא "עובד" יותר?

 

[c881]

עד כמה שהבנתי...
קודם מפרישים את הסכום הדרוש לכסות את ההתחייבויות.
אחרת היו צריכים לאזן כל חודש.

 

[ע.מדי]

נו אמרתי לכם שזה פונזי או לא?
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/דע-את-ההשלכות״-פתיחת-קופת-גמל.2389/page-2#post-46506

הגדרת פונזי מוויקיפדיה
"הונאת פּוֹנזי (באנגלית: Ponzi Scheme) היא סוג של הונאת ממון שבה מובטח למשקיעים החזר השקעה גבוה במיוחד בפרק זמן קצר, אך למעשה, כספי החזר ההשקעה המוצגים כפירותיה משולמים מכספם של המשקיעים העתידיים ואינם אלא החזר חלקי של הקרן. "

קרן פנסיה היא לא הונאה ולו רק בגלל שהיא פועלת בתנאים מאוד מוגדרים (תקנון) רגולטורית ובפיקוח משפטי ולא רק ממשלתי.
החזר השקעה בקרן פנסיה היא לטווחים ארוכים ובהשהייה ולכן בוודאי שאינה עונה על הקריטריון של פונזי (תשואה לטווחים קצרים)
התשואה בקרן הפנסיה (חדשה מאז שנות ה 90) לאורך שנים (בניהול סביר מינוס) לעולם תהייה מבוססת על תשואה אמיתית של תיק השקעות אמיתי שמוצג מדי רבעון לעמיתים.
אפשר לא לאהוב את מודל ההשקעות, או שאין שקיפות מספיקה ובוודאי שהשליטה מוגבלת או את דמי הניהול או את מודל הביטוח הקולקטיבי או כל מני הנחות יסוד אקטואריות שמדי 20 שנה עוברות עדכון (כואב) - זה עדיין לא פונזי.

גם כשלא אוהבים מנגנון שמכריחים אותך לחסוך בו (לא חייבים יש קופות גמל) זה לא אומר שמדובר ברמאות.

 

[אורי ג.]

גם כשלא אוהבים מנגנון שמכריחים אותך לחסוך בו (לא חייבים יש קופות גמל) זה לא אומר שמדובר ברמאות.

נכון, זה לא רמאות, דופקים אותך (קשות!) בצורה חוקית למהדרין.
וזה האמא של הפונזי עד שיתקנו את הבעייה- הכסף החדש מממן את הכסף הישן, בדיוק כמו בפונזי.
ושאתה בודק מה זה, עדיף שתלך למקור באנגלית (מתוך הערך PONZI באנגלית):
A Ponzi scheme (also a Ponzi game or a Ponzi) is a fraudulent investment operation where the operator, an individual or organization, pays returns to its investors from new capital paid to the operators by new investors, rather than from profit earned through legitimate sources.

 

[ע.מדי]

נכון, זה לא רמאות, דופקים אותך (קשות!) בצורה חוקית למהדרין.
וזה האמא של הפונזי עד שיתקנו את הבעייה- הכסף החדש מממן את הכסף הישן, בדיוק כמו בפונזי.
ושאתה בודק מה זה, עדיף שתלך למקור באנגלית (מתוך הערך PONZI באנגלית):
A Ponzi scheme (also a Ponzi game or a Ponzi) is a fraudulent investment operation where the operator, an individual or organization, pays returns to its investors from new capital paid to the operators by new investors, rather than from profit earned through legitimate sources.

נניח שיש לי תיק השקעות משלי ואני מבטיח לעצמי שכל שנה אני אמשוך 4% מהרווחים ואני מושך אכן כל שנה 4% מהרווחים, אבל ב 5 השנים האחרונות התיק עושה תשואה של 1.5% לשנה זה אומר שבכל שנה אני מפסיד ~ 2.6% ( 0.96 * 1.015) שיורד מסך הנכסים שלי, האם זו הונאה ? לא זה מצב השקעות מסויים,
זה בדיוק המצב של קרן הפנסיה ההבדל בין תיק השקעות עצמי לקרן פנסיה הוא שאתה בעל שליטה על התיק אתה יכול למשוך פחות אם אין ברירה (לא תמיד יש ברירה אולי באמת אתה חייב 4% ?) , אם התיק היה תיק של קרן קלע ( עם חברות נכשלות אחת אחת וללא יכולת משיכה או פיקוח הייתי מסכים שזה פונזי, אבל כל תיק יש לו עליות ומורדות, בקרן הפנסיה המשלימה לדוגמא פותרים את בהעיה על ידי כך שהקרן בפועל מנהלת תיק אחד לכולם כי ההפסדים של הפורשים ( ולדעתי גם הרווחים שלהם, @נדב ?) מתחלקים בין כולם כמו שגם עלויות אובדן כושר עבודה של העמיתים לפני הפרישה ממומנים על ידי כספי הפורשים שאין להם עבודה ולכן גם אין להם ביטוח אובדן כושר עבודה ...
זה לא פונזי זה מודל מורכב ולעיתים מעצבן, ובאמת קרן משלימה היא די מיותרת (לדעתי) ואין ספק שיש מספיק אנשים שקרן מקיפה למרות תיקוני ההפרדה של בין תיקי פורשים וחוסכים והאגח המיועד המוגדל בפרישה גם לא מוצאת חן בעיניהם ואולי אפילו בצדק לטעמם (רוצים תיק מניות בניהול אישי, לא אוהבים דמי ניהול של מוסדיים, חסרי יורשים, בעלי הון עצמי ענק שלא צריכים אובדן כושר עבודה, וכד')

 

[נדב]

בקרן פנסיה משלימה הנושא טיפה יותר מורכב מכיוון ויכל להיות מסלול יסוד של חוסכים שלא בחרו כיסויים ביטוחים, מסלול הכולל כיסויים ביטוחים ותיק פנסיונרים.
הגרעון האקטוארי יתנהל באופן הבא:
מסלול יסוד - לא יתחלק בגרעון שנגרם בגין מקרי נכות ומוות, רק בגרעון שנגרם בשל פרישות חדשות והתארכות תוחלת חיים
מסלול כולל כיסויים ביטוחים - גם מקרי נכות ומוות וגם התארכות תוחלת חיים ופרישות חדשות (כמו המקרה במקפת)
פנסיונרים - יקבלו את הגרעון הקודם, ובנוסף גרעון אישי כתוצאה מפער בין גידול בהתחייבויות לגידול בנכסים.

 

[ע.מדי]

בקרן פנסיה משלימה הנושא טיפה יותר מורכב מכיוון ויכל להיות מסלול יסוד של חוסכים שלא בחרו כיסויים ביטוחים, מסלול הכולל כיסויים ביטוחים ותיק פנסיונרים.
הגרעון האקטוארי יתנהל באופן הבא:
מסלול יסוד - לא יתחלק בגרעון שנגרם בגין מקרי נכות ומוות, רק בגרעון שנגרם בשל פרישות חדשות והתארכות תוחלת חיים
מסלול כולל כיסויים ביטוחים - גם מקרי נכות ומוות וגם התארכות תוחלת חיים ופרישות חדשות (כמו המקרה במקפת)
פנסיונרים - יקבלו את הגרעון הקודם, ובנוסף גרעון אישי כתוצאה מפער בין גידול בהתחייבויות לגידול בנכסים.

אם הבנתי נכון, מאחר וקרן משלימה במסלול יסוד היא המקבילה ל קופ"ג ללא ביטוחים אז ההבדל ביניהם יהיה בעיקר בצד של איזון עקב פרישות חדשות תוחלת חיים ו כמובן הפסדים/רווים שנובעים מאי עמידה בריבית התחשיבית עקב כך שתיק ההשקעות של הפורשים כיום הוא גרעוני באופן יחסי.
אבל בקופ"ג בגלל שאין איזון התיק יהיה חייב להיות הרבה יותר מנייתי, וההפסדים/רווחים ישארו בתיק הפורשים , ואם הבנתי נכון יהיה תיק השקעות אחד לפורשים
וגם אם היה לך תיק של 10% מניות עוקב מדד לפני הפרישה אחרי הפרישה תעבור לתיק שמנוהל על ידי קופ"ג (כמו שקורה גם בחברות הביטוח למושכי קצבה ?)

 

[נדב]

בקופת גמל אין מנגנון של איזון אקטוארי, וכיום היא גם לא משלמת קצבה או אנונה.

 

[ע.מדי]

בקופת גמל אין מנגנון של איזון אקטוארי, וכיום היא גם לא משלמת קצבה או אנונה.

נכון אבל יש חוזר של משרד האוצר שמתאר תנאים למשיכת קצבה מקופ"ג, אני מניח שזה יראה כמו הפתרון של ביטוחי מנהלים מבחינת הניהול ולא אתפלא אם בפועל קופות הגמל יוציאו את זה ב OUTSOURCING לחברות הביטוח, אבל חוץ מתאור כללי חסרים שם הרבה פרטים בפועל
כמו איך יראה התיק, מה מידת שליטה של התיק מצד הפורש , מה יהיו דמי הניהול ומה יהיה המקדם (שמגלם בתוכו ביטוח של 240 משכורות + ביטוח אריכות ימים)

במובן הזה קופ"ג היא הקרובה ביותר לקרן משלימה במסלול יסוד (לא בדיוק אבל הכי קרוב שיש)

 

[נדב]

להבנתי הקצבה מקופת הגמל תהייה זוג של אנונה שתעודכן בכל שנה בהתאם לצבירה בתיק.
מה שחסר זה התנהגות התיק לאחר תום 240 קצבאות כאשר הביטוח יכנס לתוקף.

 

[ע.מדי]

להבנתי הקצבה מקופת הגמל תהייה זוג של אנונה שתעודכן בכל שנה בהתאם לצבירה בתיק.
מה שחסר זה התנהגות התיק לאחר תום 240 קצבאות כאשר הביטוח יכנס לתוקף.

השאלה גם איזה תיק, תיק סטנדרטי לכל הפורשים . או תיק בבחירה אישית (מתוך מסלולים)