גם מדדים הם בחירה סלקטיבית של ני"ע

[ika]

סוף שבוע טוב לכולם,
בבלוג הזה, ואחרים, וברחבי הפורום נדונה בהרחבה אסטרטגית השקעות המשתמשת במכשירים מחקי מדדים כאסטרטגיה העדיפה על פני האחרות (כמובן תוך סייג איסור המלצות ויעוץ וכו'). ההסברים לאסטרטגיה הזו, בעיני, מוצדקים, נכונים ו"מחזיקים מים" וככל הנראה גם עובדים.
אחת המחשבות ביסוד אסטרטגיה זו אומרת ש"השוק חכם מכולנו" והיכולת של מישהו מאיתנו לבחור בהצלחה ולאורך זמן את קבוצת ני"ע שתתן תשואה עודפת לאורך זמן נדודנה לכישלון. ניתן להשיג הצלחות פה ושם ואפילו לזמן ממושך אך לא לנצח.

בטרם אמשיך, ברצוני לציין שאני מסכים עם התפיסה הזו ומקבל אותה.

מחשבה שמצאה את דרכה לראשי היא שלמעשה "מדד" הוא למעשה פורטפוליו שרירותי של ני"ע שנבנה על מאן דהוא. מי שבנה את המדד למעשה בחר קבוצה של ני"ע בעזרת מערכת שיקולים מסוימת (גודל חברה, רווחיות, גובה דיבדנדים, ממשלתי, קונצרני וכו'), נתן לכל ני"ע משקל ובנה למעשה תיק השקעות.

כלומר, נעשתה כאן אותה פעולה שהבלוג וחלק מחברי הפורום רואים בה מעין עברה (ראו למשל את הפוסט הבא http://www.hasolidit.com/עדיין-מחפשים-מניות-מומלצות-אשכרה ).

נכון שהשקעה במדד מאפשרת פיזור רחב יותר של ההשקעה על פני ניירות, מגזרים וגיאוגרפי באמצעות כלים פשוטים וזולים למשקיע. אך עדיין יש כאן "בחירה" של ני"ע על כל המשתמע בכך.

ותחשבו על זה

 

[123W]

אלא אם כן אתה הולך לשבת בדירקטוריון, או בהנהלה של חברה, אזי כל השקעה היא ספקולטיבית.

יש ספקולציות לטווח ארוך, ויש ספקולציות לטווח קצר. יש גם עניין של פערי מידע, והיסטוריה.

פה האמונה הרווחת שקרנות מחקות מדדים, וזולות, הן השקעה מיטבית לטווח ארוך. ההיסטוריה מראה שזה נכון.

להגיד שזאת פחות ספקולציה מלברור מניות, או אפילו להמר על אופציות מעו"ף? ההבדלים הם בגישה, ולא במהות.

לפחות, זאת דעתי.

 

[c881]

@ika חלק של המדדים נבנה לפי מערכת ערכים שנקבעה לפני X שנים.
עם תאריכים מוגדרים למתי מתעדכן.
אפשר גם להתווכח על מי הרשה לרשום חברות לפי חוקים א' ולא חוקים ב'.
מתישהו צריך להגיע לנקודה ולהגיד "פה זה ההתחלה".

 

[ע.מדי]

מדד (טוב) הוא אינטגרל של הרבה חברות והרבה משקיעים, ולכן הוא אינו ניתן באמת לניתוח פונדמנטליסטי או טכני המדד הוא סהכ תוצאת הפעולות האקטיביות בכלל המניות, נכון שכל השקעה היא אקטיבית וגם אלוקציה ובחירת סקטורים היא אקטיבית, אבל החלטה שמטרתה להיות ארוכת טווח ללא שינוי מהותי לעומת ניתוח ערך של טבע ועל פי זה קניה או מכירה, זה כמו ההבדל בין ניהול משק בית יומי לתכנון תקציב מדינה לעשור קדימה ....

 

[123W]

מדד (טוב) הוא אינטגרל של הרבה חברות והרבה משקיעים, ולכן הוא אינו ניתן באמת לניתוח פונדמנטליסטי או טכני המדד

המנתחים הטכניים, וכלכלנים שהספורט שלהם הוא מאקרו כלכלה, יחלקו עליך. ובטח גם כל מיני בעלי תואר שני ושלישי במתמטיקה ותורת המשחקים.
מצד שני, המציאות כנראה תחלוק על יכולות הניתוח שלהם.

 

[ע.מדי]

המנתחים הטכניים, וכלכלנים שהספורט שלהם הוא מאקרו כלכלה, יחלקו עליך. ובטח גם כל מיני בעלי תואר שני ושלישי במתמטיקה ותורת המשחקים.
מצד שני, המציאות כנראה תחלוק על יכולות הניתוח שלהם.

לא אמרתי שאין חוזח עתידות מוכשרים, אן שאולי בעתיד בעזרת מודלים לומדים יהיה דבר כזה, בינתיים
המציאות נוטה לטובת מדדים, שיקולי אלוקציה וסקטורים אם הם מתבצעים על בסיס שבועי ואפילו שנתי הם מאוד אקטיבים וההצלחה בשיטות אלו לא ממש מדהימה, אז ההבדל הוא בתדר האקטיביות, נכון ש "דין פרוטה כדין מאה" אבל מי ששומר אלוקציה ונצמד למדד במשך 5-10 שנים אינו כדין מי שמשנה מודל כל חודש .... ומי שמשקיע ב מדד של 500 מניות במשך 10 שנים לא דין הסיכון שלו כ מניה בודדת ל 10 שנים, אלא אם כן הוא יודע משהוא על המניה שאף אחד אחר לא מבין

 

[c881]

שבוע שעבר שמעתי את האוניברסיטה המשודרת, היה מרצה מחיפה.
תורת המשחקים, בחירת מניות וכו'.
לגבי בחירת מניות/הפסדים ורווחים בבורסה, המסקנות שהביא נגעו לכך ש...
גברים חושבים שהם מבינים יותר (לגבי אוכלוסיה מוגבלת/ מוחלשת/ מוסללת) ולכן עושים יותר פעולות (מה שמוביל להפסדי עמלות גבוהים יותר כהתחלה)
שבבדיקה לאחור של תיקי מניות שנוהלו על ידי גברים, אם היו מבצעים רק כל פעולה רביעית - התיק היה במצב טוב יותר (אבל אז נשאלת השאלה - מאיזו פעולה להתחיל לספור 4, איזה תיקים וכו').

 

[מרק עוגיות]

מחשבה שמצאה את דרכה לראשי היא שלמעשה "מדד" הוא למעשה פורטפוליו שרירותי של ני"ע שנבנה על מאן דהוא. מי שבנה את המדד למעשה בחר קבוצה של ני"ע בעזרת מערכת שיקולים מסוימת (גודל חברה, רווחיות, גובה דיבדנדים, ממשלתי, קונצרני וכו'), נתן לכל ני"ע משקל ובנה למעשה תיק השקעות.

זה מאד תלוי במדד. יש מדדים שהם בעצם רשימה של חברות שנבחרת על ידי ועדה פעם ב X חודשים, וזה באמת לא שונה בהרבה מניהול אקטיבי (בקצב מאד איטי) לטעמי. לכן אני באופן אישי מעדיפה מדדים שההגדרות שלהם מאד פשוטות ונקבעות על פי חוקים ברורים. למשל, מדד שההגדרה שלו היא: המדד יכיל כל ני"ע סחיר בבורסה האמריקאית במשקל לפי שווי השוק של החברה, ויתעדכן כל 3 חודשים, אינו פורטפוליו שרירותי ואין בו הרבה מקום להטיות של ניהול אקטיבי.

לדוגמא: ב S&P500 יש ועדה שבוחרת את הניירות, כך שאמנם יש חוקים מסוימים אבל הם כנראה לא ממש קשיחים:

The components of the S&P 500 are selected by committee. This is similar to the Dow Jones Industrial Average, but different from others such as the Russell 1000, which are strictly rule-based. When considering the eligibility of a new addition, the committee assesses the company's merit using eight primary criteria: market capitalization, liquidity, domicile, public float, sector classification, financial viability, length of time publicly traded and listing exchange.[5]

לעומת זאת קרן כמו VTI שעוקבת אחרי כל השוק בלי חריגות היא הרבה יותר פסיבית ולכן פחות נתונה להטיות.

 

[daat99]

עדיין יש כאן "בחירה" של ני"ע על כל המשתמע בכך.

נכון מאוד.
אם תבדוק את ההיסטוריה של מדד ה-SP500 אתה תראה שהוא בעצמו רחוק מאוד מלהיות סטטי וסט הכללים שמשמש להחלטה אילו מניות נכנסות ויוצאות מהמדד השתנה הרבה מאוד פעמים בהיסטוריה.

נקודה חשובה שלא התייחסת אליה (אולי כי היא לא רלוונטית אליך) היא שתיאורית ההשקעה הפסיבית מבוססת על מחקרים שמראים שהיצמדות למדד (קרי - בלי לבצע פעולות קניה/מכירה) עקפה את התשואות של מנהלי הקרנות האקטיביות (מבצעים רכישות ומכירות) בניכוי דמי הניהול ולא בהכרח לפני ניכוי דמי ניהול.
המידע הגולמי שמוצג באותם המחקרים מראה (בניגוד למסקנות שמראות את מה שהחוקר רוצה) שאם נתעלם מדמי הניהול של הקרנות האקטיביות (דבר שאפשרי אם אתה הוא מנהל הקרן בעצמך) וננטרל את פעולות הקניה/מכירה (קנה והחזק) אז יש לך סיכוי סביר לעקוף את תשואת המדד לאורך זמן.

כמו כן המחקרים מניחים שהמטרה שלך היא להשיג את התשואה הכוללת הגבוהה ביותר ומתעלמים לחלוטין מצרכים/רצונות/פחדים/מטרות של כל משקיע ומשקיע.
למשקיעים שונים ישנן מטרות שונות ופחדים שונים כך שהצמדות למסקנות המחקרים בפני עצמה אינה מסייעת לאדם הפרטי ושני משקיעים שונים יגיעו למסקנות שונות על סמך אותו מידע גולמי שמוצג באותם המחקרים.

אם תיקח לדוגמה את משקיעי הנדל"ן להשכרה (אנשים שרוכשים דירה, משכירים ושוכחים בניגוד לאנשים שרוכשים דירה, משפצים ומוכרים ברווח) אז המטרה המרכזית שלהם היא לא תשואה כוללת גבוהה ביותר אלא שקט נפשי (יחסית) ודמי שכירות עקביים.
אם תיקח את סט המטרות הזה אז השקעה במדדים פתאום לא עונה על הדרישות שלך אבל יש סוגי השקעות אחרים בשוק ההון שכן עונות לדרישות אלו עם פוטנציאל תשואה טוב יותר מנדל"ן להשכרה.

הכל מסתכם במטרות/פחדים/רצונות/צרכים של כל משקיע ומשקיע.
לך יכולה להתאים השקעה X ולי יכולה להתאים השקעה Y.
אתה תשיג את המטרות שלך באמצעות X ולא Y ואני אשיג את המטרות שלי באמצעות Y ולא X.
התשואה הכוללת בפני עצמה זה דבר "נחמד" שלא עוזר במיוחד אם אתה בשורה התחתונה לא משיג את המטרה שלשמה אתה משקיע.

 

[ע.מדי]

זה מאד תלוי במדד. יש מדדים שהם בעצם רשימה של חברות שנבחרת על ידי ועדה פעם ב X חודשים, וזה באמת לא שונה בהרבה מניהול אקטיבי (בקצב מאד איטי) לטעמי. לכן אני באופן אישי מעדיפה מדדים שההגדרות שלהם מאד פשוטות ונקבעות על פי חוקים ברורים. למשל, מדד שההגדרה שלו היא: המדד יכיל כל ני"ע סחיר בבורסה האמריקאית במשקל לפי שווי השוק של החברה, ויתעדכן כל 3 חודשים, אינו פורטפוליו שרירותי ואין בו הרבה מקום להטיות של ניהול אקטיבי.

לדוגמא: ב S&P500 יש ועדה שבוחרת את הניירות, כך שאמנם יש חוקים מסוימים אבל הם כנראה לא ממש קשיחים:

לעומת זאת קרן כמו VTI שעוקבת אחרי כל השוק בלי חריגות היא הרבה יותר פסיבית ולכן פחות נתונה להטיות.

למיטב זכרוני לפחות מ 1972 ועד היום אין הבדל משמעותי בין vti ו בין sp500

 

[daat99]

למיטב זכרוני לפחות מ 1972 ועד היום אין הבדל משמעותי בין vti ו בין sp500

SP500 שונה כמה פעמים מאז ועד היום.
לדוגמה SP500 הכיל חברות שלא ממוקמות בארצות הברית עד לפני כמה שנים/עשור והיום הוא מכיל רק חברות שממוקמות בארצות הברית.
החלטה זו הוציאה מהמדד כמה חברות מעולות שייצרו רווח גדול מאוד למשקיעים.

 

[מרק עוגיות]

מיטב זכרוני לפחות מ 1972 ועד היום אין הבדל משמעותי בין vti ו בין sp500

בvti יש אלפי מניות לעומת 500 בs&p כך שלא ברור למה אתה מתכוון בדיוק. אם אתה מתכוון שאין הבדל בתשואה, מצוין זו עוד יותר סיבה מבחינתי להעדיף את המדד הפסיבי יותר.

 

[TunaGolem]

רואים בה מעין עברה

הבעיה היא בהתיימרות לבחור מניות (, סקטורים, אג"ח, סחורות או מטבעות) מנצחות, ביחס למדד שלא נושא פנים. בעיה זו איננה קיימת בתיק כמו שוקולד מריר.

 

[daat99]

מדד שלא נושא פנים

למה אם קבוצת אנשים שאתה לא מכיר בוחרת מניות זה נקרא "מדד שלא נושא פנים" וכשקבוצת אנשים שאתה כן מכיר (קרי אתה ובת זוגתך) בוחרת מניות זה ספקולציה?

 

[TunaGolem]

למה אם קבוצת אנשים שאתה לא מכיר בוחרת מניות זה נקרא "מדד שלא נושא פנים" וכשקבוצת אנשים שאתה כן מכיר (קרי אתה ובת זוגתך) בוחרת מניות זה ספקולציה?

בגלל כמות האנשים שמנתחים את הניירות. בשלב מסוים, הממוצע של מספר גדול של החלטות מקבל משמעות שונה מאשר כל אחת מהן בנפרד.

 

[ע.מדי]

SP500 שונה כמה פעמים מאז ועד היום.
לדוגמה SP500 הכיל חברות שלא ממוקמות בארצות הברית עד לפני כמה שנים/עשור והיום הוא מכיל רק חברות שממוקמות בארצות הברית.
החלטה זו הוציאה מהמדד כמה חברות מעולות שייצרו רווח גדול מאוד למשקיעים.

זו לא הפעם הראשונה שטרחנת את זה , תחזור לשרשורים הקודמים ותקרא לבד את התשובות שלי ושל @TunaGolem

 

[Nimrod]

כמעט בכל השקעה יש בחירות. אם אתה רוצה אתה גם יכול להשקיע מדדדית עם משקולות שוות, ולא לפי שווי שוק. השקעה בסנופי היא בחירה בארה"ב, בחירה במניות גדולות, חלוקה משקלית לפי שווי שוק, הצמדה לדולר (לזרים). מאחורי הבחירה הזאת יש לא מעט החלטות גלומות (אפילו תוך התעלמות מאופן הבחירה של המניות במדד). גם בהשקעה בכל העולם יש את רוב הגורמים האלו, אולי זה רק מחליש חלק מהפרמטרים.

מותר למשקיע גם להשקיע במדדים סקטוריאליים, בחלוקה משקלית שווה ולא לפי שווי שוק, בחלוקה שהוא בוחר לפי מפותחות/לא מפותחות וכו'. כל עוד שהמשקיע מודע למה שהוא עושה ויש לכל דבר סיבה אני לא רואה בזה פסול אם הוא מתכוון להמשיך לקנות ולשמור על האלוקציה שלו, ולא לנסות לשנות אסטרטגיה כל שנה-שנתיים.

 

[daat99]

זו לא הפעם הראשונה שטרחנת את זה , תחזור לשרשורים הקודמים ותקרא לבד את התשובות שלי ושל @TunaGolem

העובדה שציינתי זאת בעבר לא סותרת את העובדה שמדד ה-SP500 של היום אינו מדד ה-SP500 של 1921 (שלא היה קיים בכלל).
כמו כן גם המחקר של שילר נכתב לפני ששינו את מדד ה-SP500 כך שגם טענתך שהוא "בחר את המניות שהיו אמורות להיות במדד ה-SP500" אינה רלוונטית כי מדד ה-SP500 של היום אינו מדד ה-SP500 של התקופה שבה הוא ביצע את המחקר ההיסטורי.

האבסורדיות בטענתך היא שאתה מתבסס על מחקר שבוצע לפי קריטריון X (הקריטריונים שלפיהם הוקם מדד ה-SP500 בזמנו) ומסיק ממנו שהיצמדות לקריטריון Y (הקריטריונים שמכתיבים את מדד ה-SP500 היום) שהוא שונה מהותית מ-X יותר טובה מדברים אחרים.

לא משנה כמה פעמים תגיד שענית - כל עוד אתה לא מסביר למה קריטריון X משליך את המסקנות שלו על קריטריון Y אז ההסבר שלך נשאר לא רלוונטי.

 

[שודד הפינג פונג]

נכון שהשקעה במדד מאפשרת פיזור רחב יותר של ההשקעה על פני ניירות, מגזרים וגיאוגרפי באמצעות כלים פשוטים וזולים למשקיע. אך עדיין יש כאן "בחירה" של ני"ע על כל המשתמע בכך.

ברור שאתה חייב לבחור ני"ע בשביל להשקיע בני"ע (אם אתה רוצה להשקיע בעצמך - ואם לא עליך לבחור על מי לסמוך שיחליט בשבילך).
גם אם תבחר לקנות את כל ני"ע בעולם, זו עדיין בחירה כי אתה חייב להחליט כמה להשקיע בכל אחד, וגם אם תבחר להשקיע בכולם סכום זהה זו עדיין בחירה לסטות מ'מר שוק'.
בפרקטיקה, אולי הבחירה הכי פסיבית שיש היא פשוט לקנות את מה שהכי קרוב לשוק עצמו שזה אומר (בשוק המניות), להחזיק את המדד הרחב ביותר ע"פ משקל של שווי שוק. למה זה הכי פסיבי? כי אתה קונה את הקיים, את ברירת המחדל, לא קבעת כלום - רק אמרת אמן.
אני חושב שאיך שלא תהפוך את זה עדיין יהיה קשה לטעון שלהשקיע 100% מהון המניות בת"א 25, לדוגמא, זו בחירה שקולה בפסיביותה לתיק שמכיל חלק מייצג מכל מה שסחיר ורלוונטי.

 

[ogi]

לעומת זאת קרן כמו VTI שעוקבת אחרי כל השוק בלי חריגות היא הרבה יותר פסיבית ולכן פחות נתונה להטיות.

מדדי Russell הם דוגמה טובה לכך. אין לי מושג לגבי VTI.