• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

בתור משקיע חדש (מאוד),מילות נחמה על הימים האחרונים?

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,128
@Yevgeny
חשבתי על זה שוב ואין דרך יותר פשוטה לראות את זה.
אילו היה השוק מתקן את עצמו בצורה שיטתית אחרי שנה/שנתיים/שלוש, אזי היתה קורלציה שלילית בין התשואות השנתיות בטז"מ המתאים.
אני מפנה שוב לאותו השרשור, לגרף בו רואים שאין קורלציה כזו, באף אחת משש התקופות השונות במאה וחצי שעברו.
יש התכנסות לממוצע ארוך טווח של ״יוקר״ המניות
ההתמודדות שלי עם הטענה היא כפולה:
  1. אולי זה לא נכון? מניות מוערכות ביחס לאפיקים חליפיים, ויתכן שאחרי משבר הערך הכללי של מניות יורד בעיני הציבור, ותיקון זה נמשך למעלה מעשור.
  2. אולי בחלק מהמשברים (2000?) המניות were over-estimated ולכן מעולם לא היה תיקון לנפילה.
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,062
@TunaGolem ההסתכלות שלי על התכנסות לממוצע של תמחור האפיק המנייתי הוא בסקלה של לפחות עשור ומעלה. יכול לקחת מעל עשור לחזור ממפולת כשלהי, ויש תקןפות ארוכות יותר מעשור שבהן המניות "יקרות בממוצע" או "זולות בממוצע".
זה למשל הבסיס לערך הפרדיקטיבי של מטריקות תמחור כמו cape (שנמצא יש להם, או לפחות היה להם עד כה, ערך לחיזוי תשואה לעשר שנים קדימה, בניגוד למדד כמו pe שנמצא די חסר שום יכולת חיזוי לשנה אחת קדימה)
 
נערך לאחרונה ב:

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,201
דירוג
2,822
@Whistle בתור משקיע חדש, נפילות בשווקים זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לך, the more the better, מהסיבה הפשוטה שיש לך עוד הרבה יותר מניות לקנות בעתיד ותמיד עדיף לעשות את זה בזול.
לצערי, זו אשליה. אין תלות בין שנים שונות בשוק.
אין תלות בתשואה או ברמת המחירים הכללית? האמירה של @Yevgeny מתייחסת להבנתי לרמת המחירים הכללית.
 

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,045
דירוג
1,304
ההסתכלות שלי על התכנסות לממוצע של תמחור האפיק המנייתי הוא בסקלה של לפחות עשור ומעלה. יכול לקחת מעל עשור לחזור ממפולת כשלהי, ויש תקןפות ארוכות יותר מעשור שבהן המניות "יקרות בממוצע" או "זולות בממוצע".
אם זה היה נכון, זה אומר שיש לך יכולת לתזמן את השוק. אבל אין לך. אני אוהב את הדוגמא של יפן: דבר עם יפני בשנת 2000, 10 שנים אחרי שמדד ניקיי הגיע לחצי מערכו, ותגיד לו: "אחרי ירידות כאלו, המחירים מאד זולים". אח"כ תדבר איתו שוב 10 שנים אחרי.
זה שמחירי המניות ירדו לא אומר שהם יעלו יותר בעתיד. ולכן, הירידה שהייתה היא ירידה: הפסד כסף. אין שום נחמה בכך.
 

Whistle

משתמש רשום
הצטרף ב
6/1/16
הודעות
12
דירוג
10
כל עוד לא מוכרים- לא ממשים הפסדים. הפנמתי את המשפט הזה. (כך שאני ישן טוב בלילה)
מה שמבאס כרגע זה:
א.שאותו סכום יכל לקנות יותר.
ב.שאין כרגע עוד סכום לקנות בירידות (בהמשך סביר שיהיה אבל מי יודע מה יהיה).
מה שמנחם זה שאכן רכשתי ביותר זול ממה שהיה בעבר הלא רחוק...
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,062
אם זה היה נכון, זה אומר שיש לך יכולת לתזמן את השוק.
זה אכן הטיעון שקיים על בסיס מדד תמחור ארוך טווח שציינתי - היסטורית (בהסתכלות בדיעבד) יש לו ערך מסוים לחיזוי תשואות ארוכות טווח. האם זה יעבוד גם בעתיד? שאלה מצוינת...

לגבי יפן - שתי הערות:
* בהחלט אפשר לומר שכגודל הבועה כך גודל הנפילה. האנשים שנותנים את הדוגמא של הנפילה של יפן איכשהו תמיד מתעלמים מרמות התמחור ההזויות לחלוטין שהיו ממש לפני זה
* מאוד יכול להיות שבמדדים/שווקים מסוימים הקצב של ״חזרה לממוצע״ יהיה ארוך יותר, ובפרט ארוך יותר מאופק ההשקעה שלך. אז מה עושים ברמה הפרקטית? פיזור. הייתי אומר לאותו יפני שבדוגמא שלך לא להשקיע רק במדד הניקיי.
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,128
יכול לקחת מעל עשור לחזור ממפולת כשלהי, ויש תקןפות ארוכות יותר מעשור שבהן המניות "יקרות בממוצע" או "זולות בממוצע".
עם זה אני מסכים. ארכך את הטענה ואומר שאם אדם נכנס לשוק לפני כמה חודשים והפסיד הרבה כסף, שלא יצפה לנחמה בעשור הקרוב.
אני חושב שאם ביובל שעבר רמת החסכון הכפוייה עלתה באופן משמעותי ביחס ליובל שלפניו ולפני פניו, סביר שעלה הCAPE שסביבו המחירים מתנדנדים.
אין תלות בתשואה או ברמת המחירים הכללית?
לא הבנתי את השאלה.
הנתונים שאני הבאתי הם היחס בין המחיר בתאריך X+12 חודשים לבין המחיר בתאריך X.
הקורלציה היא בין היחס בתאריך Y לבין היחס בתאריך Y+D.
אם זה היה נכון, זה אומר שיש לך יכולת לתזמן את השוק.
שילר (אותו יבגני ציטט) תזמן את השוק. מי שפעל לפי השיטה שלו שהתפרסמה בסוף שנות השבעים, אסף כמה גרושים.
**עריכה**
יבגני הקדים אותי.
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,062
@TunaGolem יש אכן הרבה נקודות ביקורת על ה-cape, ובפרט שינויים בשווקים ובשיטות דיווח חשבונאיות שעליהם המדד מתבסס שמטילים בספק את הרלוונטיות של הממוצע ההיסטורי ארוך הטווח כנקודת ייחוס לעתיד. לכן זה רק דוגמא לצורך הדיון.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,201
דירוג
2,822
לא הבנתי את השאלה.
הנתונים שאני הבאתי הם היחס בין המחיר בתאריך X+12 חודשים לבין המחיר בתאריך X.
הקורלציה היא בין היחס בתאריך Y לבין היחס בתאריך Y+D.
אם כך, אתה מדבר על תשואה. כלומר על המיתאם בין התשואה של שנים עוקבות (למשל).
אבל המלה "זול" שבה @Yevgeny השתמש לא מתייחסת לתשואה אלא למחיר. אם המחיר ירד, אז כל עוד הוא נשאר נמוך, המשכורות שלך קונות מניות בזול, כלומר במחיר נמוך יותר מאשר קודם, ובד"כ גם במכפילים נמוכים מאשר קודם.
 

איליה

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
1,971
דירוג
3,252
@Whistle ושאר החברים, מה שקורה עכשיו זה חדשות מצויינות.
המלצה חמה: אם לא קראתם את "המשקיע הנבון" אז זה הזמן (לפחות פרקים 1,8,20).
והנה הערה מצויינת של צוויג ממהדורה רביעית. להדפיס, לשים על הקיר מולכם (או על הדסקטופ) ולקרוא :)
http://www.zasve.net/biblioteka/biznis/investor/236.pdf

נ.ב: לא מבין אנשים שלא אוהבים כאשר הסחורה נהיית זולה. למה לקנות ביוקר כל הזמן. שווה לפעמים לקנות במבצע :)
 

Buffett

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/7/15
הודעות
354
דירוג
668
בנוסף, איך אני נגמל מלהסתכל בתיק כל יום??
אם אתה לא צריך את הכסף בקרוב, אז בכיף שלך תיכנס כל יום ואפילו כל שעה - אבל תסתכל על כמות המניות בתיק ולא על השווי שלהן שגם ככה משתנה כל שנייה.
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,062
@ogi רק כהערה - כשאני מדבר על כך שנכס מסוים, ומניות בפרט, הוא ״יקר״ או ״זול״, אני לא מדבר על המחיר האבסולוטי, שדי חסר משמעות (אם מנייה עושה split זה לא הופך אותה לזולה יותר), אלא תמיד בהשוואה למטריקה מסוימת שמייצגת את הערך של מה שאתה קונה (בין אם משתמשים ב-pe, cape, או כל יחס אחר לצורך העניין). זה שמניית BRK בודדות עולה בימינו סביב 190K$ לא אומר שהיא ״יקרה״.
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,128
עריכה: יבגני הקדימני בשנית.
 

c881

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
6,060
דירוג
8,151
אני מנסה להבין איך אף אחד עוד לא קישר לפוסט של ביצועי "שוקולד מריר" רבעון 4 - http://www.hasolidit.com/שוקולד-מריר-ביצועי-התיק-בתום-הרבעון-הר-4
וספציפית לתמונה
JOB11-min.png
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,201
דירוג
2,822
@ogi רק כהערה - כשאני מדבר על כך שנכס מסוים, ומניות בפרט, הוא ״יקר״ או ״זול״, אני לא מדבר על המחיר האבסולוטי, שדי חסר משמעות (אם מנייה עושה split זה לא הופך אותה לזולה יותר), אלא תמיד בהשוואה למטריקה מסוימת שמייצגת את הערך של מה שאתה קונה (בין אם משתמשים ב-pe, cape, או כל יחס אחר לצורך העניין). זה שמניית BRK בודדות עולה בימינו סביב 190K$ לא אומר שהיא ״יקרה״.
כן, כמובן, התייחסתי לזה כשציינתי את המכפילים:
ובד"כ גם במכפילים נמוכים מאשר קודם.
המחיר נמוך יותר, הערך (כנראה) לא השתנה, ומכאן -- שזול יותר.
(ספליט של מניה לא משפיע על מחיר יחידת-מדד כי מגדילים בהתאמה את מספר היחידות של המניה הנ"ל פר יחידת-מדד).
 
נערך לאחרונה ב:

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,113
לא מבין אנשים שלא אוהבים כאשר הסחורה נהיית זולה.
מה שאולי נחמד בגיל 20-30-40 כשהתיק קטן ויש עוד המון שנות צבירה ואופק השקעה ארוך יכול להיות פחות נחמד בגיל 50-60 כשרוב/כל הסחורה כבר בפנים והמגמה היא להקטין את אחוז הרכיב המנייתי.
גם לאנשים צעירים יכול להיות מצב שהם השקיעו סכום גדול ואין להם כספים להוסיף בשנים הקרובות. כן כן, לא כולם הייטקיסטים שמרוויחים +20 נטו בחודש.
אז כל מקרה לגופו, אולי מישהו מכר אתמול דירה והכניס את כל הכסף למניות, אתה חושב שמגניב לו אם השוק מתרסק? אפילו בהנחה שהוא יכול להוסיף עוד 2,000 ש"ח לחודש פנימה בעשר השנים הקרובות?
מעבר לכך, פסיכולוגית לפחות, אני מתקשה להאמין שיש הרבה משקיעים עם סכומים משמעותיים בלונג ששמחים לראות את השוק מתרסק, גם אם הם צעירים ויש להם עוד מלא שנות צבירה. לא נעים לפתוח בוקר עם אדום בעיניים ולראות את התיק מתכווץ באלפי/עשרות אלפי שקלים כל יום, במיוחד שזה גם לא בוודאות מבטיח תשואות עתידיות מהממות.
 

איליה

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
1,971
דירוג
3,252
אז כל מקרה לגופו, אולי מישהו מכר אתמול דירה והכניס את כל הכסף למניות
למה שיעשה זאת ללא תכנון?

מעבר לכך, פסיכולוגית לפחות, אני מתקשה להאמין שיש הרבה משקיעים עם סכומים משמעותיים בלונג ששמחים לראות את השוק מתרסק, גם אם הם צעירים ויש להם עוד מלא שנות צבירה.
אתה מוזמן להמשיך להתקשות להבין. יש כאלה פה.

לא נעים לפתוח בוקר עם אדום בעיניים ולראות את התיק מתכווץ באלפי/עשרות אלפי שקלים כל יום, במיוחד שזה גם לא בוודאות מבטיח תשואות עתידיות מהממות.
בטח שלא נעים, מתחיל גירוד קל למכור אגחים ולקנות עוד מניות. קשה לעצור את הגירוד.

אני בשוק כבר כמעט עשור ודיי שמחתי כאשר ראיתי אדום (גם ב2008-2009)
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,062
פחות נחמד בגיל 50-60 כשרוב/כל הסחורה כבר בפנים והמגמה היא להקטין את אחוז הרכיב המנייתי.
נכון מאוד ולכן, כמו שאמרת, משקיע מבוגר יותר אמור מראש (עוד לפני נפילה כזאת או אחרת) להקטין את החשיפה למניות. אם כי זה לא באמת גיל כזה מבוגר מבחינת השקעה - בהינתן תוחלת חיים של מעל 85, בגיל 50 יש בפני המשקיע עוד 35 שנה לחיות מהתיק הזה...

גם לאנשים צעירים יכול להיות מצב שהם השקיעו סכום גדול ואין להם כספים להוסיף בשנים הקרובות.
שוב צודק, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בתכנון התיק מלכתחילה. כשאני חושב על התיק ועל ההקצאה המנייתית שבו, אני במידה מסוימת חושב גם על ההכנסה העתידית הצפויה כחלק מההון ה״כולל״ שלי. כיום אני יכול להרשות לעצמי הקצאה מנייתית גבוהה יותר בין השאר כי אני יודע שעוד צפוי לי תזרים הכנסות עתידי משמעותי. ככל שזה יקטן - גם הקצאת התיק שלי כנראה תהפוך למנייתית פחות.

אני מתקשה להאמין שיש הרבה משקיעים עם סכומים משמעותיים בלונג ששמחים לראות את השוק מתרסק, גם אם הם צעירים ויש להם עוד מלא שנות צבירה.
איפשהו, מתחת לכל ההסתכלות הלוגית קרה והמחושבת שלי, יש אכן אותו חלק קדום ב״מוח הלטאה״ שרואה אדום ומגיב לזה באופן רגשי ואימפולסיבי. השאלה היא איך מתמודדים עם זה. מצד אחד יש את החלק המחושב יותר, שעל סמך הנסיון והידע שלי מאפשר לשלוט על התגובה האוטומטית הזאת. מצד שני אם יודעים את המגבלות של החומרה הביולוגית שלנו, אפשר לחשוב על דרכים ״לרמות״ אותה - לא להסתכל על התיק באופן תדיר, להסתכל רק על ממוצעי ביצועים ארוכי טווח (באקסל מעקב ההשקעות שלי, כל התשואות המחושבות הן שנתיות לפחות), ולבצע פעולות בתיק באופן מוגדר מראש ומכאני כדי לא לתת הזמנות לתגובות האימפולסיביות להתערב בקבלת ההחלטות.

עריכה: אני אוסיף ציטוט מפי האורקל האהוב על כולם:
Paradoxically, when 'dumb' money acknowledges its limitations, it ceases to be dumb.

בכלל, שליטה עצמית היא בסיס להרבה דברים בחיים, לא רק בהשקעות. אפשר לפחד מגבהים, או מגוש מתכת גדול שנוסע במהירות ועומד לדרוס אותי. אבל למדתי לחצות את הכביש (כי אני יודע שהאוטו יעצור ברמזור, או במקרה של ויאטנם - אפילו לא יאט אבל אם אני אחצה לאט וקצב קבוע הוא יצליח לא לדרוס אותי), וגם קפצתי באנג׳י כמה פעמים - על אף התגובה המובנית. ואחרי כמה פעמים שעושים את זה, זה הופך להיות יותר הרגל ויותר קל להתמיד בזה גם בעתיד.
 
נערך לאחרונה ב:

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,128
המחיר נמוך יותר, הערך (כנראה) לא השתנה, ומכאן -- שזול יותר.
ועדיין למכפיל אין שום משמעות באופן מוחלט, אלא לשינויים במכפיל => תשואה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
C בתור משקיע חדש וטרי, כיצד נכון להתנהג שוק ההון 5
M איך לנצל הזדמנות נדל"ן בתור מתווך נדל"ן 12
א הגשת טופס 1325 למס הכנסה בתור סוחר יומי מיסים 11
Roi מוח כוורת - שוקל עבודה עצמאית בתור מלווה לקניית נכסים בספרד נדל"ן 43
1 ~1200 ש"ח לחודש על קניות בסופר בתור רווק מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 96
B השקעה בשעונים בתור חלק מייצב בתיק ההשקעות שוק ההון 15
S יש כאן מישהו שמנהל חשבון השקעות בחו"ל בתור חברה בע"מ? שוק ההון 4
Y ניתוק תושבות והשקעה בארץ בתור תושב זר שוק ההון 84
R חיסכון בתשלום לביטוח לאומי בתור מובטל מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
S מס רווחי הון בתור שכיר צרכנות פיננסית 2
ה השקעה בvix בתור תחליף לאגח בתיק שוק ההון 20
M לקיחת משכנתא בתור איש קבע נדל"ן 12
H האם אפשר להתייחס ל- IB בתור בנק זר למקרה חירום? שוק ההון 40
O מחיר למשתכן בנרקיסים - האם שווה לקנות בתור השקעה עתידית? נדל"ן 26
מ התלבטות לסגור פוזיציה או לשמור בתור "ביטוח" שוק ההון 7
M השקעה במשרדים בתור חברה נדל"ן 3
Saver דירה רשומה בתור אכסניה נדל"ן 15
נ האם אני יכול לפתוח קופת גמל או קרן השתלמות בתור חייל? שוק ההון 5
N בתור עצמאי חובה עליי להפריש השנה לקופ"ג? צרכנות פיננסית 1
ע שאלה בנוגע לכדאיות השקעה בקרנות REIT בתור diversifier שוק ההון 54
K דיבידנדים בתור מניות נוספות שוק ההון 10
whybe Ibi משתמשים בפוסט האחרון בבלוג בתור מקפצת פרסום אוף טופיק 5
ח חישוב הפקדה מינימלית לפנסיה בתור עצמאי שוק ההון 8
דוג האם לשכור דירה שנמצאת ממש קרוב לאנטנות סלולריות (בתור סטודנט) אוף טופיק 31
Koby Paris האם אתם מחשבים הטבות בעבודה בתור הוצאות עתידיות ? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 21
R בתור בחור/בחורה צעירים, מהיכן מתחילים? [נערך: השקעה בנדל"ן] פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 136
H משקיע חדש - לטווח הארוך שוק ההון 4
אוגורן משקיע בשקלים, אבל קיבלתי סכום בדולרים - להמיר או לא להמיר? שוק ההון 8
adamshalev פלח הקריפטו של משקיע פסיבי [aka, למה כל חברי הפורום הם משקיעי אקטיביים] השקעות אלטרנטיביות 21
S עצה עבור משקיע בתולי לקראת כניסה ראשונה לשוק ההון שוק ההון 6
כ 2 שאלות של משקיע חדש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
S כדאיות של קופת גמל ומייק משקיע לראשונה צרכנות פיננסית 7
T היתרון במינוף עבור משקיע פסיבי לטווח ארוך שוק ההון 6
א יש לי כ-3 מיליון ש"ח. איך אני משקיע אותם לקבלת רנטה חודשית, במקום בית ושכ"ד תמורתו. פוסטים מאיכות נמוכה 21
י משקיע מתחיל שוק ההון 10
מ התייעצות של משקיע מתחיל וסולידי שוק ההון 0
S סיווג משקיע/סוחר בורסה לצרכי מס שוק ההון 0
Y תיק ההשקעות של משקיע בתחילת דרכו - אשמח לכל ביקורת שהיא! שוק ההון 12
Y משקיע מתחיל לקראת גיוס שוק ההון 22
ד משקיע מתחיל שוק ההון 11
Liron2035 נראה לי שהוא כיסה כל סוג משקיע :) שוק ההון 3
Y האם משקיע פרטי יכול להכנס כמשקיע בקרן גידור? שוק ההון 6
E משקיע מתחיל, מתלבט בין ברוקרים שוק ההון 4
D משקיע בדרך לפנסיה שוק ההון 4
Y משקיע בתחילת דרכו - פרמטרים לבחירת קרן מחקה מדד שוק ההון 12
I חוויה של משקיע מתחיל בזמן הקורונה - 16% על ת"א 125 וקצת מדד הבנקים שוק ההון 95
O תחליף לאג"ח ישראלי עבור משקיע עם אזרחות אמריקאית שוק ההון 3
ט שאלת משקיע טירון בנוגע לקרנות נאמנות שוק ההון 1
פ אם משקיע תאורטי רוצה לקנות קרנות סל של נפט וגם של שווקים מתעוררים, בנטרול מטח, איך יעשה זאת? שוק ההון 34
T שאלות של משקיע צעיר בנושא אג"ח שוק ההון 3

נושאים דומים

למעלה