בן 18 ומתחיל את דרכו בצומת דרכים כלכלית ומקצועית

[ogi]

כן זה נכון ועדיין, לדעתי, אוכלסיית ה - 21/45ים נשארת הרחק מאחור מבחינת השתלבות בחברה.

אולי, אבל האם ניתן להסיק מכך שהראשון הוא הסיבה לשני? אולי השני הוא הסיבה לראשון? ואולי יש גורם שלישי שהוא הסיבה לשניהם?

 

[שודד הפינג פונג]

החיים עוברים נורא מהר וברטרוספקטיבה כבר לא כזה מעניין מה גרם למה. אם תשאל אותי אז לדעתי אוכלוסיית ה - 21ים מוכשרת בהרבה מאוכלוסיית המשרתים שרות מלא אבל מוצאת עצמה נדחקת לקרן זווית גם כי החברה מתייגת אותה לשלילה בחמש שניות בדיוק וגם כי, עצוב מכך, ברבות השנים הם מאמינים שהם קוטלגו כהלכה ומתנהגים בהתאם.

 

[Sinister]

לדעתי אתם טועים מכמה זוויות. באופן גס מאוד, אוכלוסיית היהודים בעלת פרופיל 21 מתחלקת לשניים: 1. אנשים שלא היו מסתדרים בשום אופן, מסוממים, אקסצנטריים, וכו'. אנשים אלא סביר שלא יסתדרו היטב בחיים , לא בגלל השירות הצבאי, אלא בגלל הסיבות שבעטיין הם אינם מסוגלים לשרת. 2. אנשים בעלי מסוגלות גבוהה שהחליטו שזה בזבוז זמן. לטעמי אנשים אלא יסתדרו מצויין, כי הם ספקנים ופרגמטיים.

אף אחד לא מתייג אותך או מפלה אותך כי לא שירתת, כי בתכלס אף אחד לא יודע. אתה אפילו יכול לשקר ברוב ראיונות העבודה (לא ממליץ) וקשה או בלתי חוקי לבדוק את זה.

אני מכיר מספר אנשים שלא שירתו ובתכלס אחרי גיל 23 זה משהו שלחלוטין שוכחים ממנו.

שלא תטעו, אני דווקא ממליץ לפותח השרשור לשרת בדיוק שנה. אבל לא בגלל כל מיני סיבות דמיוניות שכתובות לעיל

 

[ogi]

אנשים שלא היו מסתדרים בשום אופן, מסוממים, אקסצנטריים, וכו'.

הדגמת את האפשרות השלישית שציינתי:

ואולי יש גורם שלישי שהוא הסיבה לשניהם? [לאי-שירות בצבא ולאי-השתלבות באזרחות]

 

[בת העמק]

אנשים בעלי מסוגלות גבוהה שהחליטו שזה בזבוז זמן. לטעמי אנשים אלא יסתדרו מצויין, כי הם ספקנים ופרגמטיים.

ספקנים ופרגמטים? יש לי תיאור אחר בשבילם אבל אני לא רוצה להעליב.
להערכתי, אנשים שבוחרים בגיל 18 להשתמט מהתגייסות למען החברה (צבא, שירות לאומי, שנת שירות, כל התנדבות שהיא) כשזה מה שנהוג באותה חברה אולי יהיו עשירים/דוקטורים/מנכ"לים אבל יחסר להם את מה ש(מבחינתי)הוא חלק מאד חשוב מחיים בעלי משמעות- קשרים חברתיים שנובעים מאהבה, חיבה ואכפתיות. כי אם לא אכפת לך ממני, למה שלי יהיה אכפת ממך? למה שבני משפחתי ישמרו עליך ועל הוריך וילדיך? ובכל מקרה, יקשה עלי לאהוב או לכבד אדם כזה ולא משנה כמה מוצלח הוא באקדמיה או בעסקים. אתה מבין למה אמירות כאלה הן חלק מהחלשת תחושת היחד של אזרחי המדינה? או שאולי גם זה לא מפריע כי הדרכון הזר מוכן בכיס ואפשר לזוז הלאה...

 

[Sinister]

יחסר להם את מה ש(מבחינתי)הוא חלק מאד חשוב מחיים בעלי משמעות- קשרים חברתיים שנובעים מאהבה, חיבה ואכפתיות.

זו פנטזיה נחמדה, אבל זו לא המציאות כמו שיצא לי להכיר אותה. כל מכרי שויתרו על שירות צבאי (או שהצבא ויתר עליהם) הם אנשים מאושרים, אכפתיים וטובי לב, ורובם נמצאים בקשרים טובים עם סביבתם. לעומת זאת אני מכיר לא מעט אנשים ששירתו מכל הלב, ואני לא תופס אותם כאנשים טובים ואכפתיים היום. החיים לא כאלה שחור ולבן. אני אפילו חושש שזיהיתי קורלציה הפוכה, אבל נניח לזה.

יש הרבה צמחונים בארץ, והם חושבים שזה מוסרי וראוי, האם הם אמורים לכן לחשוב שכל הקרניבורים הם אנשים קרים, מנוכרים, שאולי הם מנכלי"ם אבל אין להם אהבה בחיים? קשה לתפוס את זה, אבל אנשים שלא חושבים כמוך כמעט תמיד אינם אנשים רעים או אנוכיים יותר.

כשזה מה שנהוג באותה חברה

האם תמיד כדאי להתאים באופן מוחלט למה שנהוג בחברה שלך? אם רוב האנשים משרתים, האם כדאי לך גם לשרת? אם רוב האנשים במינוס האם לחסוך כסף ימנע ממך מלקיים קשרים חברתיים משמעותיים עם החברה הכללית? האם כדאי לך לשאוף להצטיין או להיות ממוצע כדי להתחבב על הממוצע? רוב תושבי הארץ חילונים, האם כדאי לך להפוך לחילוני כדי להתאים לסביבה? רוב האנשים ימנים מתונים (לפי תוצאות הבחירות) האם כדאי לך גם?

הפורום הזה לא היה קיים אם כל מה שאנחנו רוצים היה להידמות לשכנים שלנו...

אני אישית מצאתי שכדאי לפעמים 'להתיישר' לפי החברה, אבל בעיקר בדברים קטנים, קוסמטיים, שלא מבזבזים לך יותר מדי זמן, כסף, או סבלנות. נגיד אני לובש בגדים, מכוערים אמנם, ואפילו מתלבש יפה פעם בחודש לאיזה משהו.
את ההחלטות החשובות בחיים (ללמוד, לחסוך, להתנדב מבלי לקבל על זה צל"ש - תרתי משמע) אני מעדיף לקבל הרחק הרחק מהממוצע. וזה עוד בלי לדבר על החברה בפורום שיצאו לפרישה מוקדמת - הרחק הרחק הרחק מהממוצע.

אתה מבין למה אמירות כאלה הן חלק מהחלשת תחושת היחד של אזרחי המדינה?

ראשית, הכוונה לאזרחי המדינה היהודים שאינם חרדים. לא לכלל אזרחי המדינה. אולי מי שמקדש את ההתקרבות לממוצע שוכח לפעמים כמה השוליים רחבים...שנית, Don't shoot the messenger. נניח שהייתי מספר לך שעומדת להיות רעידת אדמה, אזי האם האמירה 'עומדת להיות רעידת אדמה' מחלישה את תחושת הבטיחון שלך, או שרעידת האדמה הקריבה היא זו שמחלישה אותה?

החברה מתייגת אותה לשלילה בחמש שניות

אני לא אומר שאתה טועה, אבל החוויה שלי היא שונה מאוד. ראיתי סיטואציות חברתיות שבהן החברה תייגה לשלילה את חברי הקצינים ויצאתי להגן עליהם. החברה מאוד מגוונת, אנשים חיים בבועה של אנשים שדומים להם. באמת שהדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה, היא בראיונות עבודה בגיל 22, וגם לעבודות בלאי. אחרי זה, מה שחשוב זה איזה תואר עשית, איזה ניסיון יש לך ואיך הציונים שלך. אשמח להרבה דוגמאות קונרטיות (בכנות!), כי באמת שאני לא רואה את זה.
יתרה מכך, כשאני מראיין תלמידים לכל מיני פרוייקטים, אני משתדל מאוד לא לשאול אותם על צבא וכו', כדי חלילה לא לבוא כנגדם עם דעות קדומות.

עוד אמירה אישית מחוץ לדיונים הקטנים: אני חושב שרוב בני השמונה עשרה לא יעשו עם החיים שלהם יותר מדי בשנים הללו, אז זה לא נראה לי צרה גדולה שיבזבזו את השנים הטפשת הללו בצבא (בתנאי שהם לא מבזבזים יותר מדי מכספי המסים שלי, ובנתאי שהם לא בסובלים שם יותר מדי). שלוש שנים זה קצת חריף, כי לאנשים כבר יש קצת שכל בגיל עשרים (-:

נ.ב.
רוב האנשים שמתגייסים בלי חשק, מוצאים את עצמם חלק מצבא השוויון בנטל חבורה של פקידים שמייצרים עבודה אחד לשני על חשבון כספי המסים שלנו, וזה (אולי) משהו שמחליש את החברה.

 

[גרהם]

כן זה נכון ועדיין, לדעתי, אוכלסיית ה - 21/45ים נשארת הרחק מאחור מבחינת השתלבות בחברה.

אין כאן ויכוח. מובן שבעל פרופיל 21 טיפוסי מצוייד בפחות כלים מבעל פרופיל 97.
העובדה הזו לא רלוונטית לשאלה אם לאדם ספציפי כדאי או לא כדאי להתגייס.

 

[breezblock]

אגב, אני אחנך את ילדיי לשרת בצבא. חינוך להשתמטות אינו מוסרי בעיני ובעיני הקהילה בה אני חי.

ואני, למרות שאני מאמינה ששירות צבאי ברזומה הוא אחלה פוקימון, אחנך את ילדי להשתמט במידת האפשר, אם בכלל עוד נחייה בארץ, ואם בכלל תהייה ארץ.
כי בעייני, צה"ל הוא ארגון לא מוסרי במהותו. לא כלפי החברה, ולא כלפי המשרתים והוא כלי בידי פוליטיקאים שמשמרים את הכיבוש כדי להמשיך לשלוט בעם.

על החתום, קצינה בדימוס, שמאוד נהנתה בשירות הצבאי שלה, ובת משפחה של פראיירים שעושים מילואים.

 

[yossik]

ואני, למרות שאני מאמינה ששירות צבאי ברזומה הוא אחלה פוקימון, אחנך את ילדי להשתמט במידת האפשר, אם בכלל עוד נחייה בארץ, ואם בכלל תהייה ארץ.
כי בעייני, צה"ל הוא ארגון לא מוסרי במהותו. לא כלפי החברה, ולא כלפי המשרתים והוא כלי בידי פוליטיקאים שמשמרים את הכיבוש כדי להמשיך לשלוט בעם.
על החתום, קצינה בדימוס, שמאוד נהנתה בשירות הצבאי שלה, ובת משפחה של פראיירים שעושים מילואים.

קשה, קשה לי לשמוע דברים כאלו.
על החתום מ״כ בדימוס, חטיבה 7, גדוד 401 שמאוד גאה בשירות קרבי 3 שנים ואני לא פראייר וגאה ששמרתי על המולדת 3 שנים.

 

[Sinister]

צה"ל הוא ארגון לא מוסרי במהותו

אין לך מקום בצבא המוסרי ביותר בעולם

ובדיוק בגלל זה כתבתי לעיל שאני חושב שזה לא רעיון טוב לכתוב על מוסר באופן כללי. לכן כדאי להתייחס רק להיבטים הפרקטיים.
בכל אופן, אני מסוגל להבין מאיפה כל אחד מכם בא, אבל לדעתי זה כבר לא תורם במיוחד לפותח השרשור (ואולי כן, כי הוא לומד על התגובות השונים של אנשים שונים?).

 

[breezblock]

את/ה אולי חייבים לי ולחברי את החיים שלכם.

ואתה כנראה חייב את חייך לי.
פיטים?

 

[בת העמק]

האם תמיד כדאי להתאים באופן מוחלט למה שנהוג בחברה שלך?

האם יש קשר בין צמחונות, מינוס כרוני, בגדים ועוד כל מיני מטעמים למה שכתבתי?
אני מדברת על נשיאה בנטל למען הקהילה וחלוקה הוגנת בין כולם.
תדמיין קהילה קטנה יותר, המשפחה שלך או קולגות בעבודה, ואז תספר לי על פרקטיות ותועלתנות כשאחד שם פס על המאמץ המשותף. תנחש מה מרגישים השאר. ומה אם חצי היו שמים פס? מנחשת שהיה מחליש את תחושת המחוייבות של היתר.

ראשית, הכוונה לאזרחי המדינה היהודים שאינם חרדים. לא לכלל אזרחי המדינה.

למה? חרדים לא יכולים לשרת בצבא או להתנדב בשירות לאומי? אתה יודע שיש הרבה ערבים (שכחת אותם) שמתנדבים בשירות לאומי? והיו יותר אם המדינה הייתה דואגת להרחבה (למשל, שירות למען קשישים בכפרים או בבתי הספר שלהם).

 

[Sinister]

האם יש קשר בין צמחונות, מינוס כרוני, בגדים ועוד כל מיני מטעמים למה שכתבתי?

לטעמי יש, אבל אני חושש שאנחנו מדברים בשפות שונות לחלוטין, וכבר הטרלנו את השרשור מספיק, אם תרצי, את יכולה לכתוב לי בפרטי.

 

[גרהם]

האם יש קשר בין צמחונות, מינוס כרוני, בגדים ועוד כל מיני מטעמים למה שכתבתי?

יש הבדל עקרוני שלמרבה הפלא טרם עלה בשרשור, והוא שהשתמטות היא מעשה לא חוקי. אני משער שמי שמחנך את ילדיו לעשות את המעשה הלא חוקי הזה, לא מחנך אותם במקביל לשאת בתוצאות המעשה, כך שצריך גם לשקר. אז נכון שיש גם אנשים שאין להם שום בעיה עם עבירה על החוק ושקרים, אבל זה בהחלט נתון משמעותי בדיון על מוסריות ההשתמטות מהצבא.

 

[מתכנת]

והוא שהשתמטות היא מעשה לא חוקי.

מדברי פות"ש השתמע שהוא קיבל פטור חוקי לגיטימי ושוקל האם להתנדב:

אני מקבל קצבת נכות מביטוח לאומי שתפסק בעוד כשנה וכרגע בחסכונות יש לי 15,500 ש"ח.
לאחרונה עשיתי קורס במקצוע מסוים הרלוונטי לעולם ההייטק, קיבלתי פטור משירות צבאי ואני כרגע מיועד להתגייס בקרוב כמתנדב ליחידה במודיעין בה אתעסק במקצוע זה.

 

[גרהם]

מדברי פות"ש השתמע שהוא קיבל פטור חוקי לגיטימי ושוקל האם להתנדב:

התייחסתי למי שדיבר על השתמטות שזו עבירה פלילית, ולא למי שדיבר על התנדבות.

 

[Sinister]

השאלה החוקית מעניינת, האם בית משפט אי פעם שפט מישהו על כך ששיקר בשביל לצאת או לא להתגייס לצבא? נגיד מישהו שיקר שהוא פציפיסט.

שימו לב שמוסריות (סובייקטיבי) ועבירה על החוק (אובייקטיבי) הם דברים שונים בתכלית

 

[גרהם]

השאלה החוקית מעניינת, האם בית משפט אי פעם שפט מישהו על כך ששיקר בשביל לצאת או לא להתגייס לצבא? נגיד מישהו שיקר שהוא פציפיסט.

אתה מוסיף כאן נתון שאינו רלוונטי להשתמטות עצמה (השקר).
אין מחלוקת שהעמדה המוסרית לטובת השתמטות בעצם תומכת בעבירה על החוק. השאלה אם קל לרמות כדי להשיג את הפטור ועד כמה המערכת רואה יעד בהעמדה לדין של הרמאים, אינה רלוונטית לצורך קביעת חוקיות המעשה עצמו (ההשתמטות).
אני מסכים איתך שאין קשר הכרחי בין העמדה המוסרית כלפי שקרים והשתמטות לבין המצב החוקי (על אף שנדמה לי שהתייחסת לפן של האכיפה ולא למצב החוקי).

בכל מקרה, לשאלתך, כנראה שאכן היו מקרים של העמדה לדין גם בגין המרמה (להבדיל מההשתמטות אשר לגביה יש אינספור הפניות ברשת לגבי העמדה לדין), אם כי המקור לכך אינטרסננטי.
http://www.blog.lawguide.co.il/showarticle.asp?a=20638

 

[מישהו]

אוקי, תגובות מעניינות היו פה בזמנו, עכשיו אני רוצה לעדכן בקצרה מה קרה מאז, כי אני שוב מתלבט.. הפעם אני פחות מעוניין שיציעו לי מה לעשות, אלא בעיקר שיציינו לי שיקולים נוספים שאני בטח מפספס, לגבי מה שאני כן חושב לעשות.

בקיצור, התגייסתי לאיפה שהייתי מיועד בזמנו, חתמתי כבר לשנתיים (כרגע אני בשנה השנייה) משרת יומיות.
אגב השנה השנייה היא בגדול מתי שהתחלתי באמת "לעבוד" ולא רק ללמוד ללמוד (גם אחרי הקורס שדיברתי עליו וכל זה, עברתי עוד "חפיפה" של כמעט שנה עד שהתחלתי באמת לעבוד שם כמו כולם).

במילים אחרות - כנראה כבר "רכשתי" מקצוע רלוונטי באזרחות, אני יכול לעזוב את הצבא או אחרי שנתיים, או שירות מלא, או לחתום קבע.. עדיין מקבל קצבה (שתופסק חלקית או לחלוטין ברגע שאתחיל להרוויח אלפי שקלים בחודש),

ההתלבטות שלי בגדול, היא כמה כדאי להמשיך את השירות הצבאי, ועל איך להתנהל כלכלית לאחר מכן, בעיקר מבחינת הכנסות והשקעות.

למען הסר ספק - אני לא מצהיר חד משמעית שאני רוצה לפרוש כמה שיותר מהר, אבל חושב בכיוון הזה, וחשוב ורצוי שהתגובות שלכם יצאו מנקודת הנחה שזה מה שאני רוצה, אבל רצוי גם להתייחס לאפשרות שאחליט עוד מעט שזה לא חשוב לי ושמספיק לי לחיות חיים שקטים בפריפריה עם משכורת נמוכה, כי גם עליה אני חושב המון..

מבחינת "כיוון בחיים", כמה נקודות מהותיות:

- המקצוע ה "הייטקיסטי" שרכשתי בסדר גמור מבחינתי, אבל ממש לא "התאהבתי" בו. אין לי בעיה לנסות לעבוד בזה רק בשביל להתפרנס, אבל לא מעבר לזה. גם ככה אני משוכנע שאני ממש לא אהנה מזה, הבנתי שאין למעסיקים בהייטק בעיה "להרחיב" את המשרה של מישהו ל 100 שעות בשבוע אם בא להם (אגב, גם בצבא זה ככה) ולפטר בהינתן סירוב לכך.

- לתארים עם פוטנציאל הכנסה גבוה כמו מדעי המחשב אין סיכוי שאני אי פעם הולך - הייתי מעדיף "להיזרק" למלצרות (בין היתר משום בקושי יש לי בגרות ולא עשיתי פסיכומטרי. זה לא בשבילי). בגדול אין לי עניין כרגע לנסות לרכוש מקצוע יותר מעניין מזה שכבר יש לי, למרות שאולי ארצה בעתיד..

- שירות קבע יכבול אותי יותר מדי, מבחינת מיקום, תנאים, אפשרות לעזוב וכולי - היתרון היחידי זה הביטחון התעסוקתי, ככה שעם או בלי פנסיה מוקדמת זה נראה לי אלטרנטיבה גרועה.

- מבחינת השקעות.. הייתה תקופה של כמה חודשים שבה "חרשתי" את כל האינטרנט בכל הזמן הפנוי כדי ללמוד על שוק ההון (חשבתי שספרים בנושא עלולים וצפויים להיות מאוד לא אמינים), סקרתי המון אסטרטגיות ומוצרי השקעה. לא יצא מזה יותר מדי, אבל נראה לי שכרגע אולי כדאי לי לעשות "תקופת ניסוי" של חצי שנה שבה אני אשקיע רק כדי להיות מוכן לאחר מכן להשקיע לטווח של עשרות שנים.

- סתם כי הפרט הזה וודאי גם רלוונטי וחשוב - בואו נגיד לצורך העניין שאני טיפוס מאוד, מאוד, מאוד לא חברותי, הדבר האחרון שמעניין אותי בחיים זה "לרכוש חברים" וליצור קשרים, והייתי ככה כל החיים. כנראה זה אחד הסיבות העיקריות למה אני בכלל חושב על פנסיה מוקדמת - עצם הכפייה לעבוד באינטרקציה עם הרבה אנשים עשרות שעות בשבוע, לא משנה בכלל איזה אנשים, רק מעיקה עליי, וכך גם כל האירועים החברתיים האלה שמאורגנים בצבא כל הזמן - רק מעיק עליי.

- בהמשך למה שאמרתי על התואר - אני רגיל היום לשתות רק מים, לאכול כמעט רק פירות וירקות, מתקלח במים קפואים כל השנה, תופר את הבגדים שלי, ובאופן כללי נמנע מכל צריכה מיותרת אפשרית, גם אם היא חוסכת גרושים (אני אפילו יוצא לפעמים להליכות בחוץ רק כדי לא להתמכר למחשב שבחדר שלי - גם חשמל ואינטרנט עולים כסף), ואני לא רואה למה שאני אצטרך בית יוקרתי יותר מסתם איזה יורט קטנטן כל עוד אשרוד את הביורקטיה הכרוכה בזה, כי אין לי כוונה להקים משפחה מתישהו וגם אין לי צורך ב "התניידות". זה למה אני אופטימי שגם ממשכורת מינימום אני אשרוד בקלות..

- אגב, ציינתי כשפתחתי את השרשור הזה שאבא שלי הצהיר לי שהוא רואה חובה מוסרית לשרת שירות מלא.. אז רק אדגיש שבאופן אישי, אני (עדיין) ממש לא מסכים עם הגישה שלו, מהמון סיבות.

לסיכום - אני לא רוצה להישאר בצבא, אבל קצת מתלבט מה לעשות "בחוץ". לכאורה האופציה הכי פשוטה היא פשוט לעבוד במקצוע שרכשתי (במידה ושירות של שנתיים באמת יתן מספיק ניסיון), ולעזוב את בית ההורים עוד כמה שנים, אבל זה לא מתייחס לעניין ההשקעות והפרישה המוקדמת, וגם לא לכמה כדאי להישאר אצל ההורים, שכפי הבנתי ממילא יכולים לזרוק את הילד הבוגר שלהם מהבית מתי שהם רוצים, ולא אתפלא אם גם אבא שלי ישקול להתדרדר לזה אם אאכזב אותו ואעזוב את הצבא מוקדם יותר..

אז מה אתם חושבים?

 

[מרק עוגיות]

לא יודעת איך לעזור לך בדילמה הכללית, אבל לגבי זה:

הבנתי שאין למעסיקים בהייטק בעיה "להרחיב" את המשרה של מישהו ל 100 שעות בשבוע אם בא להם (אגב, גם בצבא זה ככה) ולפטר בהינתן סירוב לכך.

זה לא נכון. בצבא כן, אתה שייך להם והם יכולים לעשות מה שהם רוצים. באזרחות, אם יש לך מקצוע נדרש שלא כל כך קל למצוא אחרים שיודעים לעשות אותו, אתה יכול למצוא עבודה עם שעות סבירות. כן, גם בהייטק.