1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

ביצוע שורט למניות RSU

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י שמוליק קיפוד, ‏28/8/15.

  1. שמוליק קיפוד

    שמוליק קיפוד משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    1,084
    במסגרת עבודתי בחברת הייטק קיבלתי מניות RSU שמתפרסות על פני 4 שנים.
    רצה הגורל והמניה קפצה פלאים. כיום (למרות הירידות בשבוע האחרון) היא עם רווח של כ-70% מהסכום המקורי שקיבלתי אותה.
    אני חזרתי להשקיע לא מזמן ועל כן הRSU מהווה אחוז גדול מההון שיהיה לי בשנים הקרובות.
    לכן חשבתי לבצע שורט על המניה וכביכול לקבע את המחיר שלה כיום ואז ביום שהיא מופשרת ואפשר למכור את הרווח כמס רווחי הון (סעיף 102 לפקודת מס הכנסה) להיפטר ממנה ולקנות מחדש קרנות שמשקיעות בכל השוק.
    האם אני מפספס פה משהו?
    מה אתם חושבים על ההצעה?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  2. yossik

    yossik מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    6,423
    לייקים שהתקבלו:
    7,676
    השאלה שלך היא מאוד נקודתית וצפציפית וגובלת בבקשת ייעוץ אישי שאינה תואמת את תקנון הפורום.
    האם אתה יכול לנסח את השאלה בצורה מופשטת יותר?
    תודה
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  3. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,338
    לייקים שהתקבלו:
    6,163
    אני לא אייעץ לך אבל אני חושב שזה יכול לפוצץ לך את תיק ההשקעות.
    המניות שאתה עושה עליהן שורט וה-RSU לא נמצאים באותו חשבון השקעות.
    תוך התעלמות מהמקרה הפרטי שלך אני אבחר מניה בשם X שמחירה היום הוא 100 דולר ואני אעשה עליה את אותו הדבר.
    1. יש לי פוזיציית לונג בבית השקעות A (לצורך הדוגמא זה ה-RSU שלך)
    2. אני פותח פוזיציית שורט בבית השקעות B.

    נניח שבבית ההשקעות B יש לי בסך הכל 1000 דולר וביצעתי שורט על 5 מניות.
    אם מחיר המניה עולה ל-300 דולר אז שווי התיק שלי בבית ההשקעות יורד ל-0.
    מצד אחד יש לי התחייבות בשווי 1500 דולר (5 מניות בשורט כפול מחיר של 300 דולר למניה) ומצד שני כל התיק שלי היה 1000 דולר פלוס ה-500 דולר שקיבלתי עבור השורט.
    בשלב הזה אני כנראה אקבל טלפון מב-B שדורש "או שתביא עוד כסף או שאנחנו סוגרים לך את החשבון!".
     
    איליה אוהב/ת את זה.
  4. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    9,804
    לייקים שהתקבלו:
    12,137
    קח בחשבון שיש עלויות גבוהות לביצוע שורט לטווח בינוני/ארוך.
    זה משתנה ממנייה למניה וצריך לבדוק מה העלות לשורט על RSU.
    יתכן ויהיה לך זול יותר לבצע את מה שאתה מחפש בעזרת אופציות ואז גם תוכל לבצע את הפוזיציה באותו החשבון וגם הם יתחשבו בזה לשם חישוב בטחונות.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  5. שמוליק קיפוד

    שמוליק קיפוד משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    1,084
    בניסוח יותר כללי.
    קיבלת 10 מניות עתידיות של חברה X וכל מניה שווה 100 דולר.
    אחרי זמן מה המניה טיפסה וכמו כל משקיע סולידי אתה מעונין שמניה להשקיע בשוק כולו ולא במניה ספציפית. אם זו הייתה מניה שקיימת אצלך פיזית אז היית מוכר אותה וקונה קרן מחכה כלשהי. הבעיה היא שזו מניה שתהיה שלך בעוד Y זמן.
    אז אני רואה כרגע 2 אפשרויות:
    1) לקוות שהמניה לא תזוז ולמכור ברגע שהמניה מבשילה
    2)לבצע שורט של 2/3/4/10 מניות במטרה לשמר את ערכה הנוכחי.

    האם יש אופציה 3? ואם לא מה אתם חושבים על אופציה 2
     
    daat99 ו-yossik אוהבים את זה.
  6. שמוליק קיפוד

    שמוליק קיפוד משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    1,084
    מה זה טווח בינוני/ארוך?
    תוכל להסביר מה הכוונה שלך באופציות?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  7. Edward

    Edward משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/4/15
    הודעות:
    986
    לייקים שהתקבלו:
    2,047
    נשמע הגיוני. האופן הטכני שבו ניתן לעשות את מה שאתה מציע אם המניה נסחרת בבורסה היא רכישה של אופציית PUT על אותה מניה, במידה וזה בכלל אפשרי. אחרת הייתי אומר שאין לך הרבה מה לעשות מבחינת הסיכון כפי שכבר נאמר כאן.

    אופציית פוט היא הזכות למכור את המניה בעתיד במחיר קבוע מראש. במקרה שלך אתה כמובן מקבע את המחיר לפי מה שנוח לך. לאופציה יש עלות מסויימת אבל מרגע שקנית אין לך סיכון אלא רק זכויות.
     
    איליה, daat99 ו-שמוליק קיפוד אוהבים את זה.
  8. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,338
    לייקים שהתקבלו:
    6,163
    @שמוליק קיפוד קראת את התגובה שלי לגבי האופציה השניה?
    http://www.hasolidit.com/kehila/threads/ביצוע-שורט-למניות-rsu.1694/#post-29446

    לגבי רכישת אופציית פוט:
    במידה ויש בכלל אופציות על מניות החברה אז הן כנראה מגיעות בכפולות של 100.
    כל הכסף שאתה תשים על האופציה (מחיר הרכישה) יכול להימחק לחלוטין אז תקח את זה בחשבון.
    אני אקח לדוגמא אופציות על אפל:
    אפל סגרה את המסחר אתמול ב-112.92 דולר למניה וכל אופציה משקפת 100 מניות - שווי כללי של 11,292 דולר.
    אופציית פוט שנמחקת בינואר 2017 ומשקפת מחיר מניה של 110 דולר היתה עולה לך אתמול 1,624 דולר!
    אופציית פוט שנמחקת בינואר 2017 ומשקפת מחיר מניה של 115 דולר היתה עולה לך אתמול 1,885 דולר!
    את הכסף הזה אתה לא תקבל בחזרה בלי קשר למה יקרה למחיר המניה.
    ועכשיו בוא ונבדוק מה קרה למניות שלך (נניח אופציה של 110 דולר).
    אם אפל תיסחר במחיר גבוה מ-110 דולר אז כל הכסף של הפוט הלך לפח ונשארת עם ה-RSU במחיר השוק.
    אם אפל תסחר במחיר נמוך מ-110 דולר אז אתה זכאי למכור למישהו 100 מניות של אפל במחיר של 110 דולר ללא תלות במחיר השוק שלהן.
    כלומר אתה תוכל לקחת 100 מניות מה-RSU שלך ולקבל עבורן 110 דולר למניה - סה"כ אתה מקבל 11,000 דולר.
    בהתחשב בעלות האופציה של 1,624 דולר אז נשאר לך ביד 9,376 דולר שזה מייצג מחיר שוק של 93.76 דולר למניה.
    כלומר אפילו שהמניה נסחרת היום ב-110 דולר אתה תקבל בפועל רק 92.76 דולר למניה אם המחיר שלה ירד מתחת ל-110 דולר.
    אם המחיר שלה יעלה מעל 110 דולר אז שילמת 1,624 דולר ולא קיבלת כלום בתמורה!

    ולסיכום - מניסיון אישי:
    אופציות זה דבר מסוכן שיכול לגרום וגורם להפסדי ענק!
     
  9. שמוליק קיפוד

    שמוליק קיפוד משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    1,084
    למה אני לא יכול לפתוח חשבון השקעות חדש בבנק B ולהראות להם, הנה יש לי מניות עתידיות, על חשבונן אני רוצה לבצע שורט.
    זה לא יחשב שערבון מספיק טוב?
     
  10. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,338
    לייקים שהתקבלו:
    6,163
    למיטב הבנתי אתה לא יכול להעביר את ה-RSU לאיזה חשבון שמתחשק לך.
    אם אתה יכול לעשות זאת אז כדאי שתברר את זה מול בית ההשקעות הרלוונטי.
    כמו כן לא כל בתי ההשקעות יודעים להתמודד עם מצבים של פוזיציות הפוכות באותו החשבון (נתקלתי בזה בעצמי בעבר) אז גם אם הם יאפשרו לך לא בהכרח שהמערכת האוטומטית שלהם תתפקד כמו שהנציג אמר לך.
     
  11. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    9,804
    לייקים שהתקבלו:
    12,137
    טווח בינוני+ = יותר מכמה ימים או שבועות.
    מה זה אופציה:
    https://he.wikipedia.org/wiki/אופציה
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  12. Edward

    Edward משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/4/15
    הודעות:
    986
    לייקים שהתקבלו:
    2,047
    זה נכון רק לכתיבה של אופציות. ברכישה של אופציה אין סיכון למעט הפסד טוטאלי של העלות של האופציה, שזה סכום ידוע מראש.

    מסקנה - בחיים אל תכתבו אופציות, ילדים!

    אולי אפשר לדעת באיזו חברה מדובר והאם היא בורסאית?
     
    איליה ו-daat99 אוהבים את זה.
  13. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,338
    לייקים שהתקבלו:
    6,163
    אני קורא להפסד של 100% מההשקעה הפסד ענק!
     
  14. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    9,804
    לייקים שהתקבלו:
    12,137
    EDWARD: גם כתיבה מגודרת זה בדיוק כמו קניית אופציה, לא הייתי פוסל כתיבה.
    במקרה של השואל כתיבת אופציה אפילו יכולה להיות הפיתרון האידיאלי בשבילו.
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  15. שמוליק קיפוד

    שמוליק קיפוד משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    1,084
    נכון, אני לא יכול להחליט באיזה חשבון ה-RSU נמצא. אבל אני כן יכול לפנות לבית ההשקעות הספציפי שבו בחרו לשים את ה-RSU.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  16. שמוליק קיפוד

    שמוליק קיפוד משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    1,084
    אם לוקחים את אפל כדוגמא אני יכול להפסיד רק את העלות של האופציה, כלומר 1624$.
    מצד שאני המניה של אפל יכולה מחר בבוקר ליפול 50$ ואז הפסדתי הרבה יותר.

    אני מודע שיש למהלך הזה עלויות.
    במקרה והמניה של אפל לא מהווה נתח גדול מהתיק שלך אני מסכים שאין טעם לרכוש אופציות.
    אבל אם לדוגמא אפל מהווה 50% מהתיק שלך, זה ממש רע למשקיע סולידי ורצוי למכור ולפזר את ההשקעה.

    נ.ב.
    איפה אני יכול לראות מחירי אופציות?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  17. שמוליק קיפוד

    שמוליק קיפוד משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    1,084
    דיברת אלי או ל-daat?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  18. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,338
    לייקים שהתקבלו:
    6,163
    אם אתה יכול לפתוח אצלם חשבון השקעות ולבצע שורט על סמך ה-RSU (בהנחה והם יודעים להתמודד עם זה) אז כל מה שנשאר לך זה עלות השורט עצמה.
    הם יצטרכו להגיד לך מה העלות הזו.

    אני מהסס לספק לך את המידע הזה כי נשמע לי שאתה לא מודע לכל ההשלכות של אופציות.
    אתה יכול לאתר את המחירים ע"י חיפוש בגוגל פשוט אז אני אשאיר לך לעבוד קצת אם אתה מתעקש.

    תשים לב לעלות.
    העלות של אפל במקרה הזה היא 1,624 דולר עבור שנה ו-3 חודשים בלבד! כאשר המחיר שלה הוא 112.92 דולר.
    העלות של הביטוח הזה מהווה 14.3% מעלות המניה לשנה ו-3 חודשים!
    אם המניה לא זזה אתה מתחייב להפסיד 14.3% משווי המניה ואם היא מהווה 50% מהתיק שלך אז אתה מתחייב להפסיד 7.15% משווי התיק שלך רק בגלל שאתה מפחד שהמחיר של המניה ירד.

    תבין מה המשמעות של זה.
    מחיר המניה יכול לרדת ב-14.3% מהמחיר של היום והמצב שלך יהיה זהה לחלוטין למצב של החבר שלך לעבודה שבחר שלא לרכוש אופציות.
    כל עוד מחיר המניה לא יורד ביותר מ-14.3% אז המצב שלך גרוע משמעותית מהצמב של החבר שלך.
    רק אם מחיר המניה ירד ביותר מ-14.3% במהלך השנה ו-3 חודשים הבאים אז המצב שלך יהיה יותר טוב משל חברך.

    מה תעשה אם עד ינואר 2017 מחיר המניה לא ירד? תרכוש עוד אופציה בעלות של עוד 14.3%?
     
  19. שמוליק קיפוד

    שמוליק קיפוד משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    1,084
    במקרה של אפל אני מסכים שזה ממש יקר.

    שאלת המשך, איך מס הכנסה מתייחס לרכישת אופציות? במקרה והמניה לא זזה אפשר לדגומא לקזז את העלות של האופציה מהרווח שבעליית המניה עלתה?
     
  20. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,036
    לייקים שהתקבלו:
    6,456
    @שמוליק קיפוד בהמשך לדבריו של דעת, אני חושב שזה תמיד עוזר לצורך הדיון לחשוב על אופציות כביטוח.

    * יש לך נכס בעל שווי מסוים שאתה שוקל לבטח כנגד ירידת ערך שלו
    * בהגדרה, תוחלת הביטוח הזה היא שלילית משתי סיבות - 1. את עלות הביטוח (עלות אופציה) אתה משלם בכל מקרה, ומי שמוכר לך אותו (כותב האופציה) מגלם בה מקדם בטחון שהופך אותה לרווחית עבורו, בממוצע. 2. אין לי שום מושג לגבי הטווח הקצר, אבל בטווח הארוך שוק המניות עולה והימור כנגד מנייה הוא שלילי בתוחלת שלו (אני יוצא מתוך הנחה שאין לך ציפייה ספציפית לירידת ערך המנייה הזאת).
    * היות ותוחלת הרווח מהביטוח היא שלילית (כמו שקורה באופן כללי עם ביטוח), משתלם לבטח אך ורק תרחישים שבהם אתה לא יכול להרשות לעצמך להתמודד עם אירוע כזה.
     
    ogi, אורי ג., daat99 ו-2 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.