• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

באלו מוצרים פיננסים אפשר להגיע לחוב שעולה על ההשקעה?

רעב_לטחינה

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/11/19
הודעות
86
דירוג
46
לפי בלומברג, משקיע בIB הגיע לחוב של 9M אחרי השקעה של פחות מ100k בחוזים עתידיים על הנפט לפני כמה שבועות בגלל באג במערכת שלהם (בסוף הסתדר).

השאלה שלי היא באיזה עוד מוצרים פיננסים אפשר להגיע ליותר מהפסד של 100 אחוז מההשקעה? האם גם בetf/מניות/אגח זה אפשרי תיאורטית?
 

mark18

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/12/17
הודעות
293
דירוג
387
באיזה עוד מוצרים פיננסים אפשר להגיע ליותר מהפסד של 100 אחוז מההשקעה
אופציות, חוזים ממונפים, השקעה רגילה עם מינוף, למעשה זה יותר פשוט ממה שזה נשמע (לרוב תקבל margin call לפני והפוזיציה תסגר).
האם גם בetf
כן נניח אתה לוקח הלוואה לקניית etf והetf יורד.
לדוגמאות : r/WSB
 

נעם בלה בלה

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/10/18
הודעות
2,003
דירוג
2,100
השאלה שלי היא באיזה עוד מוצרים פיננסים אפשר להגיע ליותר מהפסד של 100 אחוז מההשקעה?
בכל מוצר ממונף או השקעה ממונפת. לדוגמה אופציות, חוזים עתידיים, שורט.
האם גם בetf/מניות/אגח זה אפשרי תיאורטית?
לא בפוזיציית לונג. אבל אפשר לעשות שורט על etf ולהפסיד יותר מ100%
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,247
דירוג
11,089
השאלה שלי היא באיזה עוד מוצרים פיננסים אפשר להגיע ליותר מהפסד של 100 אחוז מההשקעה? האם גם בetf/מניות/אגח זה אפשרי תיאורטית?
עד אותו יום (טוב טכנית 5 ימים לפני), אף אחד לא חשב שאפשר להפסיד יותר מ100% מהשקעה בנפט.
אתה רואה שאפילו IB הגדולים הופתעו מזה שהנפט נסחר במחיר שלילי.
לא בפוזיציית לונג.
לא יודע, אם נפט (טוב, חוזה על הנפט) הגיע למחיר שלילי (מה שבעבר חשבו שלא הגיוני ולא אפשרי), לא יפתיע אותי אם נגלה פתאום שגם מניות/אג"ח/ETF וכו' יגיע למחיר שלילי...
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,885
דירוג
4,553
הגיע לחוב של 9M
החוב לא היה בגלל שהוא קנה נכס, אלא בגלל שהוא התחייב בחוזה (חוזים זה הנכס שהוא קנה) לקנות נפט, וזה היה המחיר באותו יום עבור לא לקחת את הנפט בפועל (זה בהפשטה).
להפסדים של יותר ממאה אחוז אפשר להגיע רק באמצעות התחייבות לשלם, לא באמצעות בעלות על נכס.
מקרה פרטי שכיח של התחייבות זה ללוות כסף. מקרה דומה זה ללוות נכס פיננסי ("לעשות שורט").
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,247
דירוג
11,089
זה הבדל עצום!
מה ההבדל בין זה שאני קונה ממך עכשיו מסטיק במחיר X לבין זה שאני מתחייב לקנות ממך מסטיק במחיר X בעוד שעה?
לא מדובר על חוזה עתידי לעוד כמה חודשים קדימה, מדובה על חוזה שעמד לפוג בסוף אותו יום
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,885
דירוג
4,553
מה ההבדל בין זה שאני קונה ממך עכשיו מסטיק במחיר X לבין זה שאני מתחייב לקנות ממך מסטיק במחיר X בעוד שעה?
לא מדובר על חוזה עתידי לעוד כמה חודשים קדימה, מדובה על חוזה שעמד לפוג בסוף אותו יום
אם מסטיק עולה יותר ממה שיש לך ואתה לא יכול לשלם עליו, אז פשוט לא ימכרו לך את המסטיק, אבל אם התחייבת לקנות אותו אז עכשיו אתה חייב יותר ממה שיש לך.
(וזה עדיין לא דומה למה שקרה עם הנפט: הבעיה שם לא היתה ההתחייבות לקנות - יתכן שהיה לו מספיק כדי לקנות. הבעיה היתה ההתחייבות לקחת בפועל את הנפט, ואת זה הוא פשוט לא היה יכול להרשות לעצמו...)
מדובה על חוזה שעמד לפוג בסוף אותו יום
זה לא הבדל מהותי, סתם מפתיע.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,247
דירוג
11,089
וזה עדיין לא דומה למה שקרה עם הנפט: הבעיה שם לא היתה ההתחייבות לקנות - יתכן שהיה לו מספיק כדי לקנות. הבעיה היתה ההתחייבות לקחת בפועל את הנפט, ואת זה הוא פשוט לא היה יכול להרשות לעצמו...
בדיוק.
הבעיה לא הייתה ההתחייבות.
הבעיה לקחת בפועל את הנפט קיימת בין אם אתה קונה את הנפט או רק מתחייב לקנות אותו עוד שעה.
זה לא הבדל מהותי, סתם מפתיע.
זה מה שאני טוען - ברגע שהחוזה פג בסוף היום אין הבדל מהותי בין קניית החוזה לבין קניה של נפט באותה כמות.
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,885
דירוג
4,553
בדיוק.
הבעיה לא הייתה ההתחייבות.
בהחלט כן. אם לא היתה התחייבות, לא היה צורך לקחת את הנפט, ולא היו הפסדים של 9M.
אין הבדל מהותי בין קניית החוזה לבין קניה של נפט באותה כמות.
ההבדל הוא בין התחייבות לקניה (אם זה בכסף שאין לך אתה עלול להפסיד יותר ממה שיש לך) לבין קניה בכסף שיש לך (שם ההפסד מוגבל למה שיש לך. אם אין לך, אתה נאלץ לייצר התחייבות כספית, וזה שוב מה שחושף אותך להפסד מעבר למה שיש לך).
אם הויכוח הוא סמנטי אז לא משנה. אם לדעתך יש פער מהותי אשמח להמשיך בדיון.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,247
דירוג
11,089
בהחלט כן. אם לא היתה התחייבות, לא היה צורך לקחת את הנפט, ולא היו הפסדים של 9M.
גם אם הייתי קונה את הנפט באופן ישיר היתי צריך לקחת את הנפט בדיוק באותה מידה.
כלומר זה לא משנה אם קניתי אותו או התחייבתי לקנות, הבעיה לא באה מתזמון הקניה אלא מההתחייבות שבאה בעקבות הקניה.
ההבדל הוא בין התחייבות לקניה (אם זה בכסף שאין לך אתה עלול להפסיד יותר ממה שיש לך) לבין קניה בכסף שיש לך (שם ההפסד מוגבל למה שיש לך. אם אין לך, אתה נאלץ לייצר התחייבות כספית, וזה שוב מה שחושף אותך להפסד מעבר למה שיש לך).
בתאוריה כן, אבל שנינו מסכימים שזאת לא הייתה הבעיה במקרה הזה ולא מה שהוריד את המחיר.
הבעיה הייתה ההתחייבות לקחת את הסחורה, בין אם קנית אותה ישירות או דרך חוזה.
אם הויכוח הוא סמנטי אז לא משנה. אם לדעתך יש פער מהותי אשמח להמשיך בדיון.
השאלה, מבחינתי, היא מה גרם לזה שהמחיר ירד. ואם הבנתי נכון שנינו מסכימים שהסיבה העיקרית לירידה במחיר היא בעיית האחסון וההובלה של החביות הפיסיות.
אני טוען שבמקרה הזה זה לא משנה אם קנית את הנפט או את החוזה. באותו יום ובאותה שעה, אם רצית לקנות חבית נפט (לא חוזה) יכלת לעשות את זה במחיר שלילי. באותו אופן באותו יום ושעה אם רצית למכור חבית נפט היית צריך לשלם כסף לקונה.
כלומר מהותית, באותן שעות, מחיר חבית הנפט היה שלילי ולא רק ה"חוזה".
 

גונן1900

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/11/18
הודעות
527
דירוג
201
לפי הלוגיקה של חלק מהמגיבים כאן, אז כשאתה מזמין קבלן פינוי פסולת הוא צריך לשלם לך עבור הנכס
 

EnsilZah

משתמש ותיק
הצטרף ב
8/9/17
הודעות
322
דירוג
1,036
אם רצית לקנות חבית נפט (לא חוזה)
Presumably, up to the point you took delivery it would still involve a contract.
If the barrel is already in your possession, you're in a different state than being under contract.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,247
דירוג
11,089
Presumably, up to the point you took delivery it would still involve a contract.
If the barrel is already in your possession, you're in a different state than being under contract.
כלומר אם נכנסתי עכשיו לאמזון הזמנתי ספר ושילמתי עליו, אז אני ואמזון רק "תחת חוזה" והקניה עצמה מתבצעת רק ברגע שהמשלוח מגיע אלי הבייתה?
אז בעצם כל פעם שאני קונה משהו באינטרנט אני משקיע בחוזים עתידיים?
מעניין...
 

WhatIsMoney

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/10/17
הודעות
512
דירוג
593
אופציות, חוזים ממונפים, השקעה רגילה עם מינוף, למעשה זה יותר פשוט ממה שזה נשמע (לרוב תקבל margin call לפני והפוזיציה תסגר).

כן נניח אתה לוקח הלוואה לקניית etf והetf יורד.
לדוגמאות : r/WSB
אופציות אפשר להפסיד יותר ממה שהשקעת רק אם אתה כותב אופציות לא אם אתה קונה
 

AAA

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/5/20
הודעות
332
דירוג
92
בארץ במסחר באופציות חותמים על חוזה שאתה יודע שאפשר להפסיד אפי' יותר מכספי ההשקעה/חשבון
האם יש מוצר כמו אופציות שמוגבל להפסד מראש (בלי מרגין קול או בלי שני אופציות)?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
J מוצרים פיננסים עם סיכון ותשואה גבוהים שוק ההון 14
R סלייס - תשואות מוצרים עוקבי S&P500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 29
A למה מוצרים מחקי מדד נקובים במטבע? שוק ההון 40
אשר השקעה במוצרי בבלאק רוק - ACWI או תהמיל של מספר מוצרים שוק ההון 9
L קניית מוצרים יבשים מסיטונאים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 0
R מוצרים שעדיף לקנות באמריקה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 44
E המלצה על חברה המבצעת שילוח של מוצרים ממחסניה בארה"ב לישראל. מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 23
ביולוג ירושלמי שרשור צרכני - מוצרים ישראלים (בלבד!) תוצרת ארץ ישראל. אוף טופיק 13
A תינוק - קניה בזול של מוצרים נצרכים רבות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 16
הדב איך לחפש מוצרים שעושים משלוח לישראל מאמזון? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 82
Y איפה אתם קונים מוצרים יד שנייה אוף טופיק 4
H קניית מוצרים יד שנייה - רעיונות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 33
ליאת - איפה שיש רצון... "החמישון התחתון בישראל לא יכול להרשות לעצמו סל מוצרים בריא. נקודה". מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 61
ש בחירת מוצרים פיננסים לפנסיה צרכנות פיננסית 32
Waler מוצרים עם אחריות מרשימה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 11
O האם עליית שכר המינימום גוררת איתה התייקרות של מוצרים? צרכנות פיננסית 13
Roi שרשור להמלצה לקניית מוצרים איכותיים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 564
שמוליק קיפוד חובת סימון מוצרים בסופר אוף טופיק 0
shlomi171 השבתה מתוכננת של מוצרים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 52
yanosh34 מוצרים אידאליים לIRA שוק ההון 43
Y טבלאות השוואת מוצרים לא מספיק טובות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
מ בחירת מוצרים פיננסים בקרן השתלמות בניהול אישי ira צרכנות פיננסית 3
עמיתא יבוא נתונים ממוסדות פיננסים ישראלים צרכנות פיננסית 0
M התלבטות בין כלים פיננסים שוק ההון 17
MichaelScott פירוט הוצאות באיכות ירודה בבלוגים פיננסים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 6
חושב בגדול פיתוח אישי - פיננסים התפתחות אישית 23
B קרנות פיננסים/בנקים שוק ההון 4
Yos השקעה בקרנות פיננסים - הזדמנות? שוק ההון 17
א תיכנון צעדים פיננסים שוק ההון 19
ו מישהו השתמש בטרפז פיננסים? שוק ההון 5
מ עזרה במציאת נתונים פיננסים על מדדי חו''ל שוק ההון 7
P האם כל חברות הביטוח+פיננסים זזות כמו צבים מתים? צרכנות פיננסית 20
EverydayGuy השקעה במכשירים פיננסים דרך ההורים שוק ההון 5
adamshalev חשיפה לסקטור הבנקאות\פיננסים כגידור נגד עליית ריבית שוק ההון 28
ציפור דרור יעדים פיננסים לשלב העצמאות שוק ההון 40
חתול לילה רעלים פיננסים שוק ההון 3
H צריך ספר טוב שמסביר על דוחות פיננסים.?? התפתחות אישית 14
אנא-אל רשימת משברים פיננסים שכדאי לקרוא עליהם שוק ההון 5
אורי ועידה מקוונת על השקעות, פיננסים, וכלכלה אוף טופיק 0
I שאלות בשוק ההון פיננסים צרכנות פיננסית 0

נושאים דומים

למעלה