באיזה קרן השתלמות לבחור?

[Liat91]

היי
יש לי בקרן השתלמות סכום של כ50000 ש״ח בפניקס מסלול מחקה מדד 500 דמי הניהול 0.68% הפקדה החודשית כ 900 ש״ח
בעבודה שלי החליפו עכשיו את סוכני הביטוח ויש להם הסכמים עם החברות כלל והראל
בכלל דמי הניהול יהיו 0.29% ובהראל דמי הניהול יהיו 0.7%
אוטומטית הייתי חושבת להעביר לכלל אבל בהשוואה בין הקרנות באתר של

הפניקס השתלמות עוקב מדד s&p500 - 13264 | מיי גמל נט

הפניקס השתלמות עוקב מדד s&p500 בהשוואה לקופות המובילות באותו סיכון ובאותו אפיק השקעה, ההשוואה בין הקופות נעשית לפי תשואות.

www.mygemel.net

רואים שבשנה האחרונה התשואה של כלל 26.52% ושל הראל 29.22% . הבדל של כמעט 3%

השאלה שלי איך לחשב איזה מהקופות יוצאת משתלמת יותר לטווח הארוך. תודה

 

[Williamsburg]

השאלה שלי איך לחשב איזה מהקופות יוצאת משתלמת יותר לטווח הארוך.

ללכת על הקרן עם דמי הניהול הנמוכים יותר.

 

[klayhamn]

רואים שבשנה האחרונה התשואה של כלל 26.52% ושל הראל 29.22% . הבדל של כמעט 3%

תשואות של קרנות זה משהו שעל פני זמן שואף לממוצע.
זו לא מקריות שמשתפים סטטיסטיקה רק של 5 שנים אחרונות.
אם תסתכל על 10 שנים אחרונות תראה שכולם כמעט עשו בדיוק אותו דבר (במסלולים שקולים).

דווקא מי שירד לאחרונה יטה (סטטיסטית) לעלות במוקדם או במאוחר,
ולהפך (מי שנתן ביצועים טובים יותר יטה במוקדם או במאוחר לחזור אל הממוצע).

 

[חתול לילה]

בניגוד לקודמי, אני הייתי הולך על הקרן עם התשואה הגבוהה יותר (רצוי שיהיו כמה שיותר שנים בהשוואה) מכיוון שהיא כנראה עוקבת עם מכשירים טובים יותר. במקרה הכי גרוע אפשר לעבור בעתיד.

 

[cit4]

דווקא מי שירד לאחרונה יטה (סטטיסטית) לעלות במוקדם או במאוחר,
ולהפך (מי שנתן ביצועים טובים יותר יטה במוקדם או במאוחר לחזור אל הממוצע).

הממ, די בטוח שהאימרה הזו מתארת את כשל המהמר.

 

[klayhamn]

הממ, די בטוח שהאימרה הזו מתארת את כשל המהמר.

לא, זו דווקא תופעה שעולה במחקר.
אין פה אי-תלות של אירועים והפוזיציה של הקרנות היא לא הטלת מטבע נייטרלית:

מי שהימר על "סוס מנצח" במקרה בשנה או ברצף שנים כלשהו, יגלה שהוא נגמר מתישהו.

תחשוב נניח על קתי ווד שהימרה על טסלה בגדול וזכתה. מה קרה אחר כך? לא הצליחה לשחזר את ההצלחה.

תחשוב נניח על קרן היפותטית שהייתה מהמרת על נבידיה לפני הנסיקה. מה היית רואה? ביצועים מעולים בשנה, שנתיים וכו' מסויימות, ואז נניח חזרה אל הממוצע (וביצועים פחותים) כשאותו הימור כבר לא יכול לעבוד כי הצמיחה הגדולה כבר קרתה, אז עכשיו צריך להמר על משהו אחר שיניב תשואה.

אין חברות (או נכסים) שצומחות בעקביות ללא הגבלה (ואם היו כאלה, כולם היו עוברים להמר עליהן וממילא הביצועים של הקרנות היו נהיים דומים, כאמור).

הקרנות פשוט מהמרות על סוסים מנצחים/מפסידים שמתחלפים באקראיות.
שום קרן לא מצליחה להכות את השוק לאורך זמן (על פני 10-20 שנים למשל, שאלה טווחי חסכון ריאלייים של חוסכים).
מי שניצח היום יפסיד מחר, ולהפך.
אין לאף אחת מהן שום יתרון אמיתי על רעותה שניתן לשמר אותו לאורך זמן.

 

[cit4]

לא, זו דווקא תופעה שעולה במחקר.
אין פה אי-תלות של אירועים והפוזיציה של הקרנות היא לא הטלת מטבע נייטרלית:

מי שהימר על "סוס מנצח" במקרה בשנה או ברצף שנים כלשהו, יגלה שהוא נגמר מתישהו.

תחשוב נניח על קתי ווד שהימרה על טסלה בגדול וזכתה. מה קרה אחר כך? לא הצליחה לשחזר את ההצלחה.

תחשוב נניח על קרן היפותטית שהייתה מהמרת על נבידיה לפני הנסיקה. מה היית רואה? ביצועים מעולים בשנה, שנתיים וכו' מסויימות, ואז נניח חזרה אל הממוצע (וביצועים פחותים) כשאותו הימור כבר לא יכול לעבוד כי הצמיחה הגדולה כבר קרתה, אז עכשיו צריך להמר על משהו אחר שיניב תשואה.

אין חברות שצומחות בעקביות ללא הגבלה (ואם היו כאלה, כולם היו עוברים להמר עליהן וממילא הביצועים של הקרנות היו נהיים דומים, כאמור).

אבל בדבריך כן יש הנחה סמויה שלמרות ביצועי עבר שונים, הקרנות השונות הן באותה ״איכות מעקב״, וההבדל ביניהן הוא נטו עניין של שונות לטווח קצר, מה שלא בהכרח נכון.

 

[חתול לילה]

מי שהימר על "סוס מנצח" במקרה בשנה או ברצף שנים כלשהו, יגלה שהוא נגמר מתישהו.

הטיעון הזה אולי תקף למניות (גם פה אני לא בטוח) אבל לא לקרן מחקה שפשוט אמורה לעקוב אחרי מדד בלי יותר מדי התחכמויות. או שאתה עושה עבודה טובה בעקיבה או שלא.

 

[klayhamn]

אבל בדבריך כן יש הנחה סמויה שלמרות ביצועי עבר שונים, הקרנות השונות הן באותה ״איכות עקיבה״, וההבדל ביניהן הוא נטו עניין של שונות לטווח קצר, מה שלא בהכרח נכון.

איכות עקיבה של מה?
אני מדבר על קרנות אקטיביות.
אם אנחנו מדברים על עקיבה אחרי מדד אז זה באמת לא רלוונטי כל כך.

הטיעון הזה אולי תקף למניות (גם פה אני לא בטוח) אבל לא לקרן מחקה שפשוט אמורה לעקוב אחרי מדד בלי יותר מדי התחכמויות. או שאתה עושה עבודה טובה בעקיבה או שלא.

כן, פספסתי שמדובר במדד.
או וול.

אבל גם פה הייתי נזהר. השוואה של שנה בודדת יכולה ללכוד נניח תנועה חריגה של לקוחות שגרמה לאיזשהי חוסר יעילות בגלל הצורך לקנות / למכור במאסות ובמועדים לא שגרתיים, או להפך - "בוסט" שנוצר כתוצאה מחריגה כזו בתזמון טוב.

אפשר לחשוב על הדוגמא של אלטשולר למשל - שחוו הן נהירה משמעותית אליהם (לפני כמה שנים) והן נהירה ענקית מהם החוצה בזמן קצר.

 

[cit4]

איכות עקיבה של מה?
אני מדבר על קרנות אקטיביות.
אם אנחנו מדברים על עקיבה אחרי מדד אז זה באמת לא רלוונטי כל כך.



כן, פספסתי שמדובר במדד.
או וול.

אבל גם פה הייתי נזהר. השוואה של שנה בודדת יכולה ללכוד נניח תנועה חריגה של לקוחות שגרמה לאיזשהי חוסר יעילות בגלל הצורך לקנות / למכור במאסות ובמועדים לא שגרתיים, או להפך - "בוסט" שנוצר כתוצאה מחריגה כזו בתזמון טוב.

אפשר לחשוב על הדוגמא של אלטשולר למשל - שחוו הן נהירה משמעותית אליהם (לפני כמה שנים) והן נהירה ענקית מהם החוצה בזמן קצר.

לכן בהינתן היסטוריה קצרה, הייתי הולך לדמי ניהול נמוכים. בהינתן הפרש קבוע לכמה שנים, אולי הייתי שוקל לייחס לביצועים איזשהוא משקל (לביצועים טובים משקל לטובה, ולא ההפך). אבל זה רק אני.

 

[roneng]

בניגוד לקודמי, אני הייתי הולך על הקרן עם התשואה הגבוהה יותר (רצוי שיהיו כמה שיותר שנים בהשוואה) מכיוון שהיא כנראה עוקבת עם מכשירים טובים יותר. במקרה הכי גרוע אפשר לעבור בעתיד.

למה אתה חושב שתשואה הכי גבוהה אומר בהכרח עקיבה טובה?
אם כבר הייתי הולך על הקרן שנתנה ביצועים כמה שיותר קרובים למדד.
קרן שנתנה ביצועי יתר לא עוקבת יותר טוב מקרן שנתנה ביצועי חסר, וסביר שכמו שלפעמים היא מצליחה לתת תשואה יתר ככה היא תיתן ביצועי חסר בזמנים אחרים.

 

[חתול לילה]

אם כבר הייתי הולך על הקרן שנתנה ביצועים כמה שיותר קרובים למדד.

מקבל, בכל מקרה שנינו מסכימים שמינימום דמי ניהול זה לא הפרמטר הקובע.

 

[roneng]

מקבל, בכל מקרה שנינו מסכימים שמינימום דמי ניהול זה לא הפרמטר הקובע.

לא אמרתי שאני בהכרח מסכים.
אמרתי שאם כבר אתה הולך על תשואה אז מה שחשוב זה איכות המעקב ולא גובה התשואה.

אבל אני לא בטוח שהפרמטר הזה באמת יותר חשוב מדמי ניהול, כי איכות מעקב זה משהו שלומדים ומשתנה עם הזמן (ולפעמים גם שוכחים). כלומר זה לא משהו שבהכרח אפשר לצפות מראש.
לעומת זאת דמי ניהול הוא משהו מאוד ברור וצפוי, שלא ישתנה מחר כי החליפו את המנהל שאחראי על הקרן.
ולכן לדעתי דוקא דמי ניהול הם יותר חשובים בהרבה מקרים (במיוחד אם פערי העקיבה בין הקרנות קטנים יחסית).

 

[Ehud]

היי
יש לי בקרן השתלמות סכום של כ50000 ש״ח בפניקס מסלול מחקה מדד 500 דמי הניהול 0.68% הפקדה החודשית כ 900 ש״ח
בעבודה שלי החליפו עכשיו את סוכני הביטוח ויש להם הסכמים עם החברות כלל והראל
בכלל דמי הניהול יהיו 0.29% ובהראל דמי הניהול יהיו 0.7%
אוטומטית הייתי חושבת להעביר לכלל אבל בהשוואה בין הקרנות באתר של

הפניקס השתלמות עוקב מדד s&p500 - 13264 | מיי גמל נט

הפניקס השתלמות עוקב מדד s&p500 בהשוואה לקופות המובילות באותו סיכון ובאותו אפיק השקעה, ההשוואה בין הקופות נעשית לפי תשואות.

www.mygemel.net

רואים שבשנה האחרונה התשואה של כלל 26.52% ושל הראל 29.22% . הבדל של כמעט 3%

השאלה שלי איך לחשב איזה מהקופות יוצאת משתלמת יותר לטווח הארוך. תודה

ישנן הבדלים גדולים בין כמה מהקרנות השתלמות אשר אכן עוקבות בצורה פחות טובה אחרי המדד, אבל בהשוואה של קרנות, צריך להזהר בתאריכים ובתקופה שבודקים אותן...
ישנן קרנות שמחזיקות רק תעודות ישראליות למשל(אשר המסחר בהן נגמר בשעון ישראל, בימי חמישי וכו...) + משחקי שיערוך מט"ח...
הפער שאת מציינת אם אני לא טועה, קרה בסוף ינואר בו ביום האחרון של החודש היו ירידות משמעותיות...ומי שהחזיק נ"ע ישראלים, "לא נפגע"...ולעומת זאת מי שהחזיק נ"ע זרים..כן...והראל לפי דעתי מחזיקים רק נ"ע ישראלים.
אם את רוצה באמת להשוות(ולא בטוח כמה שצריך), תנסי להשוות על תקופות יותר ארוכות, בהן תאריך הסוף/התחלה אינו תאריך של שינויים מהותיים ולא סוף חודש או תחילת חודש אשר מתחילים בימי שישי או שני(כדי לנטרל כמה שאפשר פערים בין קרנות המחזיקות נכסים באזורים שונים) ו/או תסתכלי על מבנה הנכסים של הקרנות שאת מתלבטת עליהן ותראי שהן לא מחזיקות נכסים שייצרו, בוודאות, תשואת חסר.(כמו קרנות אמריקאיות).

במקרה הספציפי הזה, דמי ניהול של 0.29% הם טובים מאד...הייתי הולך על כלל ומקסימום בודק עוד שנה/שנתיים אם יש להם בעיות עקיבה...

 

[SHY]

תשואות של קרנות זה משהו שעל פני זמן שואף לממוצע.
זו לא מקריות שמשתפים סטטיסטיקה רק של 5 שנים אחרונות.
אם תסתכל על 10 שנים אחרונות תראה שכולם כמעט עשו בדיוק אותו דבר (במסלולים שקולים).

דווקא מי שירד לאחרונה יטה (סטטיסטית) לעלות במוקדם או במאוחר,
ולהפך (מי שנתן ביצועים טובים יותר יטה במוקדם או במאוחר לחזור אל הממוצע).

איפה ניתן לבדוק ביצועים של קרנות השתלמות ליותר מ-5 שנים

 

[klayhamn]

איפה ניתן לבדוק ביצועים של קרנות השתלמות ליותר מ-5 שנים

לא מפורסם בשום מקום שידוע לי - בדיוק מהסיבה שאז תגלה שהביצועים מתמצעים על פני נניח 10 שנים. ההבדלים נהיים זניחים.

 

[SHY]

תודה על התגובה

 

[סול]

האם ידוע כמה כסף עצמאים יכולים להפקיד כסף לקרן ההשתלמות שלהם ל2025 (בלשון אחרת, מהי תקרת המס)? לא מצאתי כל סימוכין לכמה אפשר להפקיד השנה (בבקשה אם אתם עונים, תצרפו סימוכין, שלא נסתמך פה על שמועות).

 

[Shlomi Z]

לא מצאתי כל סימוכין לכמה אפשר להפקיד השנה

@נדב אולי יודע

 

[עידו ג]

האם ידוע כמה כסף עצמאים יכולים להפקיד כסף לקרן ההשתלמות שלהם ל2025 (בלשון אחרת, מהי תקרת המס)? לא מצאתי כל סימוכין לכמה אפשר להפקיד השנה (בבקשה אם אתם עונים, תצרפו סימוכין, שלא נסתמך פה על שמועות).

הוקפאו - כמו 2024.
תקרת ניכוי: 13,203 ש”ח (4.5% מהכנסה שנתית מקסימלית של 293,397 ש”ח).
תקרת פטור ממס רווחי הון: 20,520 ש”ח (פטור מלא על הרווחים בקרן

נידון כאן כמדומני