אפקט עושר לכולם

[isalidiq]

בשנים האחרונות חלק גדול מהציבור משקיע את כספו (הלא פנסיוני) באופן פאסיבי ב-SP500 ושאר מדדים מקובלים.
מכאן שההון של הציבור גדל באופן די דומה, וכך גם ההכנסה הפנויה..
אם הביקושים גדלים פחות או יותר באותו אופן, זה לא גורם לעליית מחירים באופן כזה שמבטלת בצורה משמעותית את גדילת העושר הריאלי של הציבור?

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

לא יודע אם הרוב משקיע ובטח שלא ספציפית ב-S&P500 או באותה צורת הקצאה באחוזים. אבל נניח וזה נכון, הצורה שבה כל אחד מהם יפעל בעיתות משבר או גם בזמני שיגרה, בהתאם לאילוצים וצורות חיים שונים של כל אחד מהם, כנראה יבטיח שמה שהצעת לא באמת יתממש בצורה כה משמעותית.

וגם צריך לשאול שאלות טכניות/פודמנטליות יותר:
- מכיפילים לגבי המדד עצמו
- ריבית
- האם סה"כ השירותים והמוצרים במדינה נשארים בגודל קבוע (ואז אולי מה שטענת יהיה נכון) או קטנים/גדלים? (מה שיותר סביר)

ועוד היבטים טכניים ששכחתי.

 

[תוהא]

אם הביקושים גדלים פחות או יותר באותו אופן, זה לא גורם לעליית מחירים באופן כזה שמבטלת בצורה משמעותית את גדילת העושר הריאלי של הציבור?

זה שאלה טובה,
אבל התשובה היא כנראה שלא, עושר לא בהכרח גורם לאנפלציה
בשוק חופשי פתוח ותחרותי מחירים ישארו על סך הרווח פר סיכון ללא קשר ליכולת הקליינטים.

אגב אני תמיד עושה לתלמידים הבחנה בין שני סוגי אנפלציה, יש עלית מחירים ויש שחיקת ערך הכסף. אז נכון שבדרך כלל המדד של הממשלות והגופים לאנפלציה ושחיקת הערך של הכסף הוא עליית המחירים במכולת, אבל לאו דווקא שיש קשר, לדוגמא - בגלל המלחמה עליות ההובלה עלו בעשרות אחוזים, = מחירי המוצרים התייקרו, האם ערך הכסף ירד בעיני אנשים? לא. פשוט להביא מוצרים מצריך יותר כוח עבודה. וכן להפך,

 

[תוהא]

ההבדל למעשה בין שני האפשרויות, הוא למשל האם זה שהבנק המרכזי יעלה את הריבית זה פיתרון או לא.
אם מדובר על שחיקת ערך הכסף אצל אנשים, אז צמצום הצע הכסף במחזור בהחלט יוביל לפתרון,
אם מדובר אבל על עליית מחירים כתוצאה מגורם חיצוני כמו בצורת או עליית מחרי ההובלה וכדו' - צמצום ההצע של הכסף לא יפתור את הבעיה, רק יגרום ליותר אנשים להיות יותר עניים.

 

[בת העמק]

אם הביקושים גדלים פחות או יותר באותו אופן, זה לא גורם לעליית מחירים

עליית מחיר של מה?
מחיר היחידות בקרנות המחקות הוא פועל יוצא של התשואה של המדד הנעקב, עם או בלי תוספת של המטבע הנקוב בקרן, בלי קשר לכמה ביקוש יש.
אולי התכוונת למחיר דמי הניהול של הקרנות? למחיר של פקודת קניה/מכירה אצל הברוקר?
או שאתה חושב שהעגבניה תתייקר כי לאחוז מסוים מהאוכלוסיה יש יותר כסף פנוי?
באמת שלא הבנתי.

 

[יובל ממודיעין]

מכאן שההון של הציבור גדל באופן די דומה, וכך גם ההכנסה הפנויה..

נראה לי בדיוק הפוך, כסף המושקע בשוק ההון יוצא מסך התקציב של ההכנסה הפנויה, כשיותר ויותר ישראלים מבינים את היתרונות של חיסכון והשקעה לטווח ארוך, פחות כסף נותר פנוי ל"ביזבוזים מיותרים"

 

[isalidiq]

עליית מחיר של מה?

של מוצרים ושירותים שאנשים קונים מהכסף שהרוויחו בשוק ההון

או שאתה חושב שהעגבניה תתייקר כי לאחוז מסוים מהאוכלוסיה יש יותר כסף פנוי?
באמת שלא הבנתי.

של העגבנייה

נראה לי בדיוק הפוך, כסף המושקע בשוק ההון יוצא מסך התקציב של ההכנסה הפנויה, כשיותר ויותר ישראלים מבינים את היתרונות של חיסכון והשקעה לטווח ארוך, פחות כסף נותר פנוי ל"ביזבוזים מיותרים"

זה נכון בטווח הקצר.
אני מדבר על הטווח הבינוני-ארוך שבו אנשים רואים רווחים משוק ההון, מממשים את חלקו, ומגבירים את הצריכה והביקושים

 

[בת העמק]

אני מדבר על הטווח הבינוני-ארוך שבו אנשים רואים רווחים משוק ההון, מממשים את חלקו, ומגבירים את הצריכה והביקושים

אני בספק רב אם אנשים חסכנים מגבירים צריכה בצורה משמעותית, ואני בספק אם יש הרבה חסכנים שיודעים להפוך חסכון להשקעה משתלמת באמת.
וגם אם כן, השאלה במה הם יגבירו. אדם נורמלי לא יכול ולא רוצה לאכול יותר מ-X עגבניות בשבוע וגם לא ירצה חמש מכוניות כשהוא צריך אחת, וגם לא ירצה לישון כל יום על מיטה אחרת. אז הוא יגביר חופשות, מסעדות ומסז'ים? ישדרג פעם בכמה שנים את הציוד בדירה? יקנה פעם בכמה שנים רכב מהניילון?

 

[isalidiq]

אני בספק רב אם אנשים חסכנים מגבירים צריכה בצורה משמעותית, ואני בספק אם יש הרבה חסכנים שיודעים להפוך חסכון להשקעה משתלמת באמת.
וגם אם כן, השאלה במה הם יגבירו. אדם נורמלי לא יכול ולא רוצה לאכול יותר מ-X עגבניות בשבוע וגם לא ירצה חמש מכוניות כשהוא צריך אחת, וגם לא ירצה לישון כל יום על מיטה אחרת. אז הוא יגביר חופשות, מסעדות ומסז'ים? ישדרג פעם בכמה שנים את הציוד בדירה? יקנה פעם בכמה שנים רכב מהניילון?

נכון שמשקיע-חסכן יצבור יותר עושר ממשקיע-פזרן, ואולי זה יהיה היתרון שלו לאורך זמן.
אני שואל שאלה אחרת, יותר כללית.

מצד אחד, אם הציבור משקיע יותר ויותר את חסכונותיו לעומת העבר, יש כאן אלמנט פיננסי חיובי - שגורר צבירת עושר.
השאלה שלי היא האם צבירת העושר הזו היא אחיזת עיניים במידה וזה באמת יוביל את הציבור לצריכה מוגברת (בכמות, באיכות)
כלומר עלייה בביקושים שגוררים עלייה במחירים. משמע, כוח הקנייה שהתשואה מתיק ההשקעות נותנת לא באמת משמעותית (כי זה מתקזז)

 

[Solid seat]

אתה מניח שהציבור משקיע יותר ויותר. למה אתה מניח את ההנחה הזו?

 

[isalidiq]

אתה מניח שהציבור משקיע יותר ויותר. למה אתה מניח את ההנחה הזו?

מהיכרות של הסביבה, חדשות וכו׳..

גם אם זו לא הנחה שקורית במציאות, השאלה שלי מתייחסת למצב של מה יקרה אם זה באמת יהיה כך..

 

[יובל ממודיעין]

במקרה שרוב האנשים אכן ישקיעו לאורך זמן בתבונה, ובאיזשהו שלב בחיים שלהם יממשו רווחים על מנת לצרוך, אני משער שהביקוש יגדל.
מחירים שעולים מאותתים ליזמים/יבואנים/יצרנים שהביקוש גובר וההיצע יגדל בהתאם, "כוחות השוק" יאזנו מחדש את המחירים.
מחירי מוצרים עם היצע קשיח יעלו ככל הנראה.

 

[בת העמק]

השאלה שלי היא האם צבירת העושר הזו היא אחיזת עיניים במידה וזה באמת יוביל את הציבור לצריכה מוגברת (בכמות, באיכות)

אם כך, אתה מדבר על אנשים שמשתמשים בתיק שלהם לצריכה מוגברת. ואם הם משתמשים בזה בשלב הצבירה - כנראה זה לא יועיל להם בשלב הפרישה.
משקיעים לטווח ארוך מכינים כסף לזמן הפרישה/עצמאות כלכלית/ירושה. כל השאר אינם משקיעים אלא סוחרים, מהמרים וכאלה שאוגרים כסף לקניית דירה או משהו אחר.

 

[Yoshi_Invest]

מחירים שעולים מאותתים ליזמים/יבואנים/יצרנים שהביקוש גובר וההיצע יגדל בהתאם, "כוחות השוק" יאזנו מחדש את המחירים.

אני הייתי מסכים איתך פעם אבל כיום יש עיוותים בשוק וה"ביקוש" כבר לא משפיע על יצרנים\יבואנים\יזמים באותו מידה כמו פעם.

במיוחד על מרווח המארגין שלהם, ראה שוק הראם לדוגמה שמשפיע על המון מוצרים ובנתיים התפוקה ממשיכה כרגיל (זה לא הרודיו הראשון שלהם).

 

[isalidiq]

אם כך, אתה מדבר על אנשים שמשתמשים בתיק שלהם לצריכה מוגברת. ואם הם משתמשים בזה בשלב הצבירה - כנראה זה לא יועיל להם בשלב הפרישה.
משקיעים לטווח ארוך מכינים כסף לזמן הפרישה/עצמאות כלכלית/ירושה. כל השאר אינם משקיעים אלא סוחרים, מהמרים וכאלה שאוגרים כסף לקניית דירה או משהו אחר.

אולי זה לא היה ברור אבל לא הנחתי שהנושא מדבר רק על אלו שמשקיעים לצורך הפרישה.
בסוף רוב חברי הפורום סביב העניין הזה (וגם אני), אבל זה לא אומר ששום כסף לא יוצא מהתיק, נכון?

 

[שלומו]

יש בישראל ובכל העולם הרבה כסף שנכנס כל שנה להשקעות. זה יוצר אינפלציית נכסים. זה לא בהכרח יוצר אינפלציה במוצרי צריכה. אפשר לראות למשל שמחיר הקרקע עלה בהרבה לעומת מחיר החשמל או הקמח בישראל. כי קרקע זה נכס.

בעבר הוציאו יותר אחוז מההכנסה על מזון וביגוד. היום יותר על מגורים.

 

[isalidiq]

יש בישראל ובכל העולם הרבה כסף שנכנס כל שנה להשקעות. זה יוצר אינפלציית נכסים. זה לא בהכרח יוצר אינפלציה במוצרי צריכה. אפשר לראות למשל שמחיר הקרקע עלה בהרבה לעומת מחיר החשמל או הקמח בישראל. כי קרקע זה נכס.

בעבר הוציאו יותר אחוז מההכנסה על מזון וביגוד. היום יותר על מגורים.

איך זה עונה על מה ששאלתי?

בסופו של יום, אם אנשים נהיים עשירים יותר, ולכן גם צורכים יותר, הביקוש גדל והמחיר אמור לעלות

 

[unsullied]

אם הביקושים גדלים פחות או יותר באותו אופן, זה לא גורם לעליית מחירים באופן כזה שמבטלת בצורה משמעותית את גדילת העושר הריאלי של הציבור?

עליית מחירי מוצרים = עליית ערך החברות היצרניות = עליית העושר של המשקיע

בכל מקרה, מה מטרת השאלה?

 

[שלומו]

איך זה עונה על מה ששאלתי?

בסופו של יום, אם אנשים נהיים עשירים יותר, ולכן גם צורכים יותר, הביקוש גדל והמחיר אמור לעלות

הצריכה של הרבה מוצרי צריכה לא בהכרח משתנה הרבה, למשל עשירים לא שותים יותר חלב ממעמד הביניים. הייצור מוזל בזכות הטכנולוגיה ומיקור חוץ יעיל. אבל קרקע למשל אי אפשר לייצר אז המחיר שלה עולה. לכן ההתייקרות לא אחידה בכל דבר.

אם אנשים יוציאו 50% מההכנסות שלהם כל החיים על דירה שבסוף תעלה פי 10 יותר מכל הקניות שלהם בסופר הם עשירים יותר אבל בעיקר על הנייר. כלומר אני מסכים איתך שהרבה מהעושר נבלע באינפלציה, פשוט האינפלציה מאוד שונה בין דברים שונים. התהליך הזה גם גורם לירידת תשואת הדיבידנדים והריביות וההשכרה. כלומר צריך הרבה נכסים בשביל לקבל הכנסה שוטפת.

התהליך של הגדלת החיסכון העולמי יכול להעצר כאשר אוכלוסיית העולם תזדקן. כאשר יותר אנשים ימשכו כסף מתיק ההשקעות ופחות אנשים ישקיעו כסף. אז מחירי הנכסים ירדו. כמובן שיש עוד גורמים שמשתנים עם הזמן כמו טכנולוגיה ומצב גיאופוליטי.

 

[SolidusMaximus]

השפע שנכנס לציבור במסגרת תקופת ריבית אפס, נכנס והאמיר את שוקי הנכסים. בארץ ובעולם בעיקר בנדל"ן, בארה"ב גם במניות.
הוא לא פגש את מוצרי הצריכה, שרבים מהם צללו במחיר.

כל מוצר שהיה אפשר להשתמש בו כמגדיל ערך, בעיקר קרקע או בעלות מנייתית על עסק, נופח על ידי הכסף הזה, והשפיע גם על מוצרי הצריכה (אוכל), אבל לא באופן ישיר.