אני שומע מהרבה שהשוק יעיל ולכן כדאי

[arn]

לקנות מדדי מניות בפיזור רחב (קרנות פסיביות) ומי שמתמקד במניות ספציפיות בדרך כלל ירוויח פחות מאשר בקנית מדדים בפיזור רחב.
כמו כן אני שומע שהשוק יעיל ואם נראה לי שמניות מסוימות מתומחרות במחיר נמוך משווין האמיתי - אז אני טועה וכנראה שהשוק (או האנשים הפעילים בשוק) תמחרו את המניות האלו במחיר המתאים. כלומר השוק (או האנשים הפעילים בשוק) יודעים יותר טוב ממני ואין לי סיכוי למצוא מציאות.

אז יש לי שאלה:
איך זה שיש נפילות בשוק? למשל בשנים 2008 - 2009 ה-S&P500 נפל ב-50% (והוא הרי צריך לעלות ב - 7% בממוצע כל שנה). מסקנה פשוטה היא שאו שלפני הנפילות המדד הזה בכללותו לא תומחר נכון או שאחרי הנפילות הוא לא תומחר נכון. אפשר לספר על משבר הסאב-פריים שבגללו הכל נפל אבל האם השוק (או האנשים הפעילים בו) לא ידעו שהשוק בסופו של דבר עולה? אז איך הוא לא תומחר נכון ובפערים משמעותיים?
כנ"ל לגבי המשבר הנוכחי. נטען שזה קרה בגלל עליית הריבית. אבל למה זה אמור לגרום לירידת המדדים? הריבית הנוכחית בעולם היא 4% - 5% נומינלית וראלית היא ריבית שלילית בגלל האינפלציה. לפני כן היא לא היתה יותר גרועה. היא היתה 0% נומינלית וראלית. למה ששינויי הריבית האלו (שעדיין גורמים לריבית הראלית להיות שלילית) - גורמים לכך שאנשים ימשכו את כספם מהמניות (שנותנות 7% בממוצע ראלית בשנה) ויעבירו אותם לאג"ח?
מניות ערך נותנות 5% מעל למדד המניות הכללי (לפי הסולידית). זה קורה לאורך זמן כך שאין כאן סיכון. האם גם כאן השוק טועה?
מניות של חברות קטנות נותנות יותר מאלו של חברות גדולות (לאורך זמן). שוב זה חסר סיכון כי מדובר על זמן ארוך. גם כאן השוק טועה?

אם יש עוותים בשוק כולו והוא לא מתומחר נכון אז בהחלט סביר שיש גם מניות בודדות עם עוותים.

 

[כימאי]

אם יש עוותים בשוק כולו והוא לא מתומחר נכון אז בהחלט סביר שיש גם מניות בודדות עם עוותים.

בהחלט סביר שיש וזה קורה כל הזמן ו"השוק" הוא כל הזמן דינמי ברמה יומית.
עכשיו נשאלת השאלה הפרקטית - אז מה?
לך אין מה לעשות עם זה.
אפילו חברות גדולות עם צוותים של אנשים מלומדים וכח מיחשוב אדיר לא מצליחות לנצל את זה.
כל מה שאתה יכול לעשות זה להמר. ותצטרך להמר המון המון פעמים. מה שאומר שסביר להניח בהסתברות גבוהה מאד שתפסיד.
מבין?

 

[חתול לילה]

כמו כן אני שומע שהשוק יעיל

יש הגדרות שונות ליעילות.

"יעילות חלשה" זה שאולי השוק לא יעיל, אבל אין לך דרך להרוויח מזה.

אתה יכול לעשות כמה נסיונות להמר (לא בכסף אמיתי) על כיוונים של מניות ספציפיות ואג"ח, די בטוח שתפגע ב- 50% מהניחושים שלך.
תשיג תוצאות דומות אם תטיל מטבע.

מניות של חברות קטנות נותנות יותר מאלו של חברות גדולות (לאורך זמן). שוב זה חסר סיכון כי מדובר על זמן ארוך

בוודאי שזה לא חסר סיכון, החיים יכולים להפתיע אותך ותצטרך את הכסף לפני.

 

[roneng]

ואם נראה לי שמניות מסוימות מתומחרות במחיר נמוך משווין האמיתי - אז אני טועה וכנראה שהשוק (או האנשים הפעילים בשוק) תמחרו את המניות האלו במחיר המתאים.

זאת לא הטענה.
הטענה היא שלך אין שום דרך לדעת אם אתה טועה או שהשוק טועה.
יש בהחלט מקרים שהשוק טועה בהם, אבל אלו לא הרוב.

מניות של חברות קטנות נותנות יותר מאלו של חברות גדולות (לאורך זמן).

נתנו. בעבר.
אין שום חובה שזה ימשיך ככה גם בעתיד.

אם יש עוותים בשוק כולו והוא לא מתומחר נכון אז בהחלט סביר שיש גם מניות בודדות עם עוותים.

בהחלט.
השאלה מה הסיכוי שלך למצוא אותם.

 

[kongi]

לקנות מדדי מניות בפיזור רחב (קרנות פסיביות) ומי שמתמקד במניות ספציפיות בדרך כלל ירוויח פחות מאשר בקנית מדדים בפיזור רחב.
כמו כן אני שומע שהשוק יעיל ואם נראה לי שמניות מסוימות מתומחרות במחיר נמוך משווין האמיתי - אז אני טועה וכנראה שהשוק (או האנשים הפעילים בשוק) תמחרו את המניות האלו במחיר המתאים. כלומר השוק (או האנשים הפעילים בשוק) יודעים יותר טוב ממני ואין לי סיכוי למצוא מציאות.

אתה יכול למצוא מציאות ולהרוויח מזה, אבל חשוב שתבין שזה מקצוע לכל דבר.
כדי להיות רופא צריך ללמוד 7 שנים + סטאז' , כדי להיות מהנדס צריך ללמוד 4 שנים וגם אז לא באמת לומדים ידע מספק כדי לפתור בעיות אמיתיות.
רוב מי שחושב שהוא יכול לנצח את השוק בעקביות אפילו לא עושה את התהליך הנדרש כדי להרוויח ממנו בתור שכיר אז איך הוא יכול לצפות שהוא יביס את השוק תוך כדי שהוא מתחרה באנשים עם הרבה יותר יכולות ממנו?

אפילו חברות גדולות עם צוותים של אנשים מלומדים וכח מיחשוב אדיר לא מצליחות לנצל את זה.

יש את מי שכן מצליח בעקביות.
נכון, מי שלא תחרותי מפסיד כמו בכל שוק בדיוק מאותה סיבה שלא כל פלוני אלמוני יקים את אפל הבאה.

 

[Michel]

מסקנה פשוטה היא שאו שלפני הנפילות המדד הזה בכללותו לא תומחר נכון או שאחרי הנפילות הוא לא תומחר נכון.

לא בדיוק. תאוריית השוק היעיל אומרת שהמחיר מגלם את כל הידע הקיים באותו זמן. הידע שהיה קיים למשקיעים לפני הנפילות אינו אותו ידע שהיה קיים בזמן הנפילות וכנ"ל לגבי אחרי הנפילות וכו' וכו'. למעשה הידע הזה משתנה ללא הפסקה.

 

[arn]

לא בדיוק. תאוריית השוק היעיל אומרת שהמחיר מגלם את כל הידע הקיים באותו זמן. הידע שהיה קיים למשקיעים לפני הנפילות אינו אותו ידע שהיה קיים בזמן הנפילות וכנ"ל לגבי אחרי הנפילות וכו' וכו'. למעשה הידע הזה משתנה ללא הפסקה.

יש ידע מסוים שקיים לפני הנפילות ואחרי הנפילות. ידע זה אומר שהשוק עושה 7% ראלית בממוצע לאורך עשרות שנים. נניח למשל שהשווי של השוק צריך להיות בשנה מסוימת 100. בעוד שנה הוא צריך להיות 107. אם הוא לפתע זינק ל - 120 אז השוק צריך מיד להוריד אותו חזרה ל - 107 (למעשה הוא צריך להוריד אותו הרבה לפני שהגיע ל - 120). כנ"ל במקרי ירידות. אבל דברים אלו לא מתרחשים. השוק יכול לעלות שנה הבאה גם ל - 150. ושנה אחרי זה ל - 180.

 

[arn]

יש הגדרות שונות ליעילות.

"יעילות חלשה" זה שאולי השוק לא יעיל, אבל אין לך דרך להרוויח מזה.

אתה יכול לעשות כמה נסיונות להמר (לא בכסף אמיתי) על כיוונים של מניות ספציפיות ואג"ח, די בטוח שתפגע ב- 50% מהניחושים שלך.
תשיג תוצאות דומות אם תטיל מטבע.

אז לדעתך יעילות השוק היא יעילות חלשה?

בוודאי שזה לא חסר סיכון, החיים יכולים להפתיע אותך ותצטרך את הכסף לפני.

זה יכול לקרות לך גם אם תשקיע במדדים בפיזור רחב. עד כמה שהבנתי יש המלצה לשמור קרן חרום כספית של 3 - 12 חודשי עבודה למקרי חרום כאלו (לדעתי עדיף לעשות זאת בצמודי מדד (היום צמודי מדד לטווח קצר).

 

[Michel]

יש ידע מסוים שקיים לפני הנפילות ואחרי הנפילות. ידע זה אומר שהשוק עושה 7% ראלית בממוצע לאורך עשרות שנים.

מאידך קיים גם הידע שעשרות שנים הם פסיק קטן בהיסטוריה והעובדה שהשוק עשה 7% ריאלית לא מבטיחה לנו דבר, שהרי אם לא כך, כולנו היינו לוקחים הלוואות ב5% כדי להרוויח 7% ריאלית.

 

[youngtech]

יש דבר שנקרא אפריורי ופוסטריורי (או בעברית, בקירוב, "לפני" ו"אחרי").
נניח שיש לנו קופסא נעולה והתחייבות מבנק ישראל שהוא הכניס לקופסא שטר של 100 ש"ח בהסתברות 50% וחתיכת נייר עיתון בהסתברות 50%, לפני שנעל את הקופסא.
השווי הממוצע ("תוחלת") של הקופסא הנעולה הוא 50 ש"ח, יש סיכוי של 50% שיש בה 100 ש"ח.
אם נציע למכירה את הקופסא הזו בשוק אז מי שיקנה אותה ביותר מ50 ש"ח הוא כנראה טיפש, ומי שיקנה אותה בפחות מ50 ש"ח הוא איש עסקים ממולח ומוצלח.
לעומת זאת, אם מחר נפתח את הקופסא, ונגלה שיש בה נייר עיתון, השווי שלה כרגע יהיה 0 ש"ח, גם אם אתמול השווי ה"נכון" שלה היה 50 ש"ח.

 

[arn]

אתה יכול למצוא מציאות ולהרוויח מזה, אבל חשוב שתבין שזה מקצוע לכל דבר.
כדי להיות רופא צריך ללמוד 7 שנים + סטאז' , כדי להיות מהנדס צריך ללמוד 4 שנים וגם אז לא באמת לומדים ידע מספק כדי לפתור בעיות אמיתיות.
רוב מי שחושב שהוא יכול לנצח את השוק בעקביות אפילו לא עושה את התהליך הנדרש כדי להרוויח ממנו בתור שכיר אז איך הוא יכול לצפות שהוא יביס את השוק תוך כדי שהוא מתחרה באנשים עם הרבה יותר יכולות ממנו?

ברור שזה משהו שדורש התמחות מרובה. לא טענתי שלא.

 

[roneng]

ידע זה אומר שהשוק עושה 7% ראלית בממוצע לאורך עשרות שנים.

השוק אולי עשה ככה בעבר.
אין שום טענה, ובטח שלא "ידע", שאומר שהשוק בהכרח ימשיך לתת 7% ריאלית בשנה גם בעתיד.

ניח למשל שהשווי של השוק צריך להיות בשנה מסוימת 100. בעוד שנה הוא צריך להיות 107

לא, אין שום חובה שהוא יהיה 107 שנה אחרי. השוק לא "צריך להיות" שום דבר.
אתה צריך להבין שהשוק לא "חייב" לך שום דבר.

עד כמה שהבנתי יש המלצה לשמור קרן חרום כספית של 3 - 12 חודשי עבודה למקרי חרום כאלו

לא כולם ממליצים על זה.
אני אישית למשל בעד קרן חירום רק כל עוד היא מהווה אחוז משמעותי מההון שלך.
ברגע שהחיסכון שלך גדול פי כמה מהקרן שאתה צריך, לדעתי הקרן הופכת למיותרת מבחינה כלכלית (עם יתרונות פסיכולוגיים מסוימים אולי, אבל זה סיפור אחר).

 

[arn]

דוגמא למשהו שלדעתי אפשר לנצל:
אג"ח ממשלתי כנראה נותן תשואה ממוצעת ראלית של 2% לאורך עשרות שנים.
אבל היו שנים שבהן תשואתו הגיעה ל - 5% - 6% והיו שנים שבהן תשואתו הגיעה ל - 0% ואפילו היתה שלילית.
כאשר תשואת אג"ח מדינה מגיעה לשיא של 5% - 6% - כדאי לקנות אג"ח לטווח ארוך כי סביר להניח שתשואה זו לא תשאר לאורך זמן. סביר להניח שהיא תקטן דרסטית. מה פרוש הדבר? שערך אג"ח כזה יזנק 12% - 15% כל שנה במשך 6 - 8 השנים הבאות.
כאשר אג"ח כזה יסחר בתשואה 0% סביר להניח שכדאי לקנות אג"ח כזה רק לטווח קצר כי תשואת האג"ח כנראה תעלה כלומר ערכו ירד. באג"ח לטווח ארוך תהיה ירידה דרסטית. באג"ח לטווח קצר תהיה ירידה קטנה בלבד.

בשנת 2002 - 2003 קיבלתי ריבית על פיקדון בבנק מזרחי של 6.17% + הצמדה למדד. כך שהמצב שתארתי קודם איננו דמיוני. זה מצב שקרה בפועל.

 

[חתול לילה]

דוגמא למשהו שלדעתי אפשר לנצל:

תעשה סימולציה של התוכנית שלך בשנים 2010-2021

ההתבנקרות שלך באג"ח קצר תייצר לך יותר הפסדים מאשר להשקיע באג"ח ארוך על הסיכונים שלו.

אכן, המגמה התהפכה ב- 2022. יכולת לחזות את זה?

 

[Lag]

יש לך אקסיומות מוטעות בפוסט, השוק לא "צריך" לעלות 7% או 5% או 300%, הוא לא צריך כלום, וגם לגבי נפילות, הכל חוכמה שבדיעבד.
על כל מיליון משקיעים שחושבים X יש מיליון משקיעים שחושבים אחרת, והכל כבר מגולם במחיר, האם המחיר צודק? יכול להיות שלא. האם המחיר יתקן את עצמו? אולי כן, אולי לא, אולי כן בעוד חמש שנים ואולי מחר. מה שבטוח למשקיע הקטן אין שום דרך לדעת או יכולת לנתח את כל המידע הקיים למול קרנות ענק ובנקים שאולי חושבים אחרת ממך.
לא סתם אי אפשר לחזות נפילות ומשברים בשווקים, הרי אם זה היה כזה פשוט והיה קונצנזוס בקרב כל המומחים שהשוק יפול 50% בעוד שנה אז השוק היה נופל ב50% כבר היום.

 

[Michel]

כאשר תשואת אג"ח מדינה מגיעה לשיא של 5% - 6% - כדאי לקנות אג"ח לטווח ארוך כי סביר להניח שתשואה זו לא תשאר לאורך זמן.

אכן, יש לך סיכוי לעשות תשואה מצוינת אבל יש לך סיכון שהכסף יימחק במקרה של התפרצות אינפלציונית. הייתי מאוד נזהר עם זה. מה שקרה לSVB יכול לקרות בקלות גם למי שחושב שהשיא של אג"ח הוא 6%. בטח במדינה מטורללת כמו שלנו. אתה צריך להבין שגם כאן, אם הסיפור היה כך כך ברור ופשוט אז כולם היו קונים את האג"ח ואז מחירו היה עולה והתשואה כבר לא היתה 6%.

 

[arn]

אכן, יש לך סיכוי לעשות תשואה מצוינת אבל יש לך סיכון שהכסף יימחק במקרה של התפרצות אינפלציונית. הייתי מאוד נזהר עם זה. מה שקרה לSVB יכול לקרות בקלות גם למי שחושב שהשיא של אג"ח הוא 6%. בטח במדינה מטורללת כמו שלנו. אתה צריך להבין שגם כאן, אם הסיפור היה כך כך ברור ופשוט אז כולם היו קונים את האג"ח ואז מחירו היה עולה והתשואה כבר לא היתה 6%.

לא הבהרתי את עצמי טוב: מדובר על תשואה של 5% - 6% לשנה + הצמדה למדד. לכן נראה לי שהתפרצות אינפלציונית לא היתה מוחקת את הכסף.
SVB זהו בנק. אותם אג"ח היו אג"ח של המדינה כך שזה היה הדבר הכי בטוח שיכול להיות.
באמת קנו לבסוף את אותו אג"ח, מחירו עלה ותשואתו ירדה - אבל זה לקח כמה שנים עד שזה קרה. זה לא קרה מיד.

 

[חתול לילה]

מדובר על תשואה של 5% - 6% לשנה + הצמדה למדד

זו באמת עסקה מעולה. היום תקבל עסקה כזו רק אם למנפיק יש סיכון רציני של חדלות פרעון.

 

[arn]

השוק אולי עשה ככה בעבר.
אין שום טענה, ובטח שלא "ידע", שאומר שהשוק בהכרח ימשיך לתת 7% ריאלית בשנה גם בעתיד.

המשקיעים הפסיביים שקונים את כל המדדים - מבססים את השקעתם על הנחה שהשוק ימשיך לתת תשואה ממוצעת ראלית של 7% לשנה בעתיד (אם מדובר על טווח רחוק כמובן). אם הנחה זו לא נכונה אז למה להשקיע בשוק ההון? אולי אם תשקיע בשוק ההון בצורה כזו יהיה לך בעוד 50 שנה הפסד ראלי? אולי בעוד 50 שנה תפסיד את כל כספך? אם אתה טוען שאי-אפשר להתבסס על מה שהיה בעבר (7% בממוצע על טווח של עשרות שנים) - אז כל השקעה בשוק ההון היא הימור.
אתה בכלל משקיע בהשקעות פסיביות במדדי מניות?

לא כולם ממליצים על זה.
אני אישית למשל בעד קרן חירום רק כל עוד היא מהווה אחוז משמעותי מההון שלך.
ברגע שהחיסכון שלך גדול פי כמה מהקרן שאתה צריך, לדעתי הקרן הופכת למיותרת מבחינה כלכלית (עם יתרונות פסיכולוגיים מסוימים אולי, אבל זה סיפור אחר).

מסכים אתך.

 

[חתול לילה]

מבססים את השקעתם על הנחה שהשוק ימשיך לתת תשואה ממוצעת ראלית של 7% לשנה

למה אתה חושב כך? מצדי שייתן 5% ריאלי.

אז כל השקעה בשוק ההון היא הימור.

לא, מניות זה עסק - בעלות על חברה שמרוויחה כסף.

הסיכון היחיד הוא לקנות אותן במחיר גבוה מדי, וגם אז אם תחזיק מספיק זמן, יהיה בסדר.