אם הבורסה תמיד תעלה בטווח הארוך

[Edgar]

למה אנשים משקיעים במדדים מחקים כמו הסנופי, הקיוס, VOO, VTI וכו׳ אם יש את אותם מדדים רק שהם ממונפים פי 2-3?
למה נגיד לא להשקיע במדדים מחקים ממונפים של הסנופי SSO=200%, UPRO=300%?
אני מבין שהדמי ניהול מאד גבוהים יחסית (0.9%-1%), אבל בכל זאת אין מה להשוות לתשואות המטורפות.
נגיד הSSO ב5 שנים עשה 251%
וUPRO עשה 390%.
ורק בשביל ההשוואה הסנופי עשה 100% ב5 שנים האלה.
אם אנשים כלכך מאמינים במדדים מחקים כמו שציינתי למעלה לטווח הארוך (עשורים קדימה), למה לא פשוט לשים את הכסף על מדדים ממונפים?

 

[half-solid]

תזכור שיש מינופים בהם הכסף יכול להימחק (כמובן שזה תלוי בשיטת המינוף של הקרן, אבל ננסה לחשוב על זה באופן עקרוני).
למשל, מינוף של פי 3.

נניח שהמינוף יומי.

ביום מסויים, המדד שלך יורד ב- 35%.
מה קרה לכסף?
נמחק. הגעת לאפס. Game Over.

 

[Oraz]

למה אנשים משקיעים במדדים מחקים כמו הסנופי, הקיוס, VOO, VTI וכו׳ אם יש את אותם מדדים רק שהם ממונפים פי 2-3?
למה נגיד לא להשקיע במדדים מחקים ממונפים של הסנופי SSO=200%, UPRO=300%?
אני מבין שהדמי ניהול מאד גבוהים יחסית (0.9%-1%), אבל בכל זאת אין מה להשוות לתשואות המטורפות.
נגיד הSSO ב5 שנים עשה 251%
וUPRO עשה 390%.
ורק בשביל ההשוואה הסנופי עשה 100% ב5 שנים האלה.
אם אנשים כלכך מאמינים במדדים מחקים כמו שציינתי למעלה לטווח הארוך (עשורים קדימה), למה לא פשוט לשים את הכסף על מדדים ממונפים?

מהרבה סיבות.

דיון בנושא,

קרן ממנופת

חברים שלום,קראתי המון פה בפורום על תעודות סל ממונפות שזה מסוכן וכו",לא הבנתי רק דבר אחד,עשיתי חישוב של תשואות של spy ,וגם של sso עם חישוב המשבר 2008,ויצא לי שהקרן הממונפת עשתה הרבה יותר אחרי 5 שנים מהמשבר,שלא נדבר עד היום,שטסה מאז בלי מעצורים, אז רציתי לדעת מה הסיכון פה?נכון בתקופת משבר זה יכול...

www.hasolidit.com

 

[Edgar]

מהרבה סיבות.

דיון בנושא,

קרן ממנופת

חברים שלום,קראתי המון פה בפורום על תעודות סל ממונפות שזה מסוכן וכו",לא הבנתי רק דבר אחד,עשיתי חישוב של תשואות של spy ,וגם של sso עם חישוב המשבר 2008,ויצא לי שהקרן הממונפת עשתה הרבה יותר אחרי 5 שנים מהמשבר,שלא נדבר עד היום,שטסה מאז בלי מעצורים, אז רציתי לדעת מה הסיכון פה?נכון בתקופת משבר זה יכול...

www.hasolidit.com

תודה

 

[Edgar]

תזכור שיש מינופים בהם הכסף יכול להימחק (כמובן שזה תלוי בשיטת המינוף של הקרן, אבל ננסה לחשוב על זה באופן עקרוני).
למשל, מינוף של פי 3.

נניח שהמינוף יומי.

ביום מסויים, המדד שלך יורד ב- 35%.
מה קרה לכסף?
נמחק. הגעת לאפס. Game Over.

זה הכל יחסי, איך הכסף שלי ימחק?
אם אני שם 10,000₪ והמדד ירד ב80% ביום אחד, ישאר לי 2000₪.
אם הוא ירד עוד 80 אחוז יום אחרי זה, יישאר לי 400₪.

 

[half-solid]

זה הכל יחסי, איך הכסף שלי ימחק?
אם אני שם 10,000₪ והמדד ירד ב80% ביום אחד, ישאר לי 2000₪.
אם הוא ירד עוד 80 אחוז יום אחרי זה, יישאר לי 400₪.

מה שתיארת מתאים למקרה שאתה לא ממונף.

אם אתה ממונף פי 3, ירידה של פיפס יותר מ- 100/3 אחוזים - והכל נמחק. אתה על 0.
אין יותר עליות או ירידות. אפס.

 

[roneng]

זה הכל יחסי, איך הכסף שלי ימחק?

נראה שלא הבנת איך מינוף עובד.
אם שמת 100 שח בקרן ממונפת פי 3 והמדד ירד ב10% ביום אתה נשארת עם 70 ש"ח בסוף היום.
אם המדד ירד ב 30% ביום נשארת עם 10 ש"ח בסוף היום (מתוך ה 100 המקוריים שלך).
אם המדד יורד ב 33.3% ומעלה אתה נשאר עם 0 עגול.

 

[Edgar]

נראה שלא הבנת איך מינוף עובד.
אם שמת 100 שח בקרן ממונפת פי 3 והמדד ירד ב10% ביום אתה נשארת עם 70 ש"ח בסוף היום.
אם המדד ירד ב 30% ביום נשארת עם 10 ש"ח בסוף היום (מתוך ה 100 המקוריים שלך).
אם המדד יורד ב 33.3% ומעלה אתה נשאר עם 0 עגול.

זה לא מתאפס כל יום?

 

[roneng]

זה לא מתאפס כל יום?

בחלק מהקרנות המינוף מתאפס כל יום. ההשקעה שלך לא אמורה להתאפס כל יום
ואם יש נפילה של מעל33% ביום אז ההשקעה שלך מתאפסת

 

[mudale222]

לא ניתן למחוק את ההשקעה בתעודות סל הממונפות הללו, כי כמו שאמרו הם ממונפות יומי.
בנוסף יש מנתקי זרם שמפסיקים מסחר בבורסה הרבה לפני (למעט אולי פלאש קראש שקורה במכה אחת).

 

[Yoss]

לא ניתן למחוק את ההשקעה בתעודות סל הממונפות הללו, כי כמו שאמרו הם ממונפות יומי.
בנוסף יש מנתקי זרם שמפסיקים מסחר בבורסה

אם מנתקי הזרם "הרגיעו את הרוחות" ואחר כך (גם אם מחוץ למסחר או למחרת) המחיר חוזר לירידה של פחות מ-33%, אז התעודה לא תמחק.
אחרת, נראה לי שהיא בהחלט תמחק. אי אפשר לאפס את המינוף היומי בלי לסחור (לסגור פוזיציה, לגלגל וכדומה) בנגזרים, והנגזרים ישקפו את מחיר השוק גם אם המסחר עצר (או, אם הנגזרים גם הם לא נסחרים, הפוזיציה תמשיך עד לחידוש המסחר).

 

[DiverGirl]

שים לב לגרף של UPRO:
מי שקנה את התועדה בסוף שנת 2019 או ממש לפני המפולת של 2020 שילם עליה כמעט 80 דולר.
תוך חודש היא צללה ל-20 - כלומר הפסד של 75%.
לקח לה שנה לחזור לרמת מחיר של תחילת 2020 - לעומת 5 חודשים בלבד ב SP500 עצמו.

המשמעות של מינוף: כשהשוק עולה - אתה מרוויח יפה, אבל כשהשוק יורד - אתה מפסיד יותר כסף וצולל מהר יותר מהשוק, ולוקח לך יותר זמן להתעושש.

 

[mudale222]

אם מנתקי הזרם "הרגיעו את הרוחות" ואחר כך (גם אם מחוץ למסחר או למחרת) המחיר חוזר לירידה של פחות מ-33%, אז התעודה לא תמחק.
אחרת, נראה לי שהיא בהחלט תמחק. אי אפשר לאפס את המינוף היומי בלי לסחור (לסגור פוזיציה, לגלגל וכדומה) בנגזרים, והנגזרים ישקפו את מחיר השוק גם אם המסחר עצר (או, אם הנגזרים גם הם לא נסחרים, הפוזיציה תמשיך עד לחידוש המסחר).

המסחר נפסק עד ליום המסחר הבא אחרי ירידה יומית של 20%.
עריכה: למען הסר ספק, המסחר נפסק בכל הבורסה ולא רק ב500 מניות של הsp500 או 100 של נאסד"ק 100, בנוסף הcme מתואמים אחד לאחד עם אותם מנתקי זרם ומפסיקים את כל המסחר בחוזים בהתאמה.

 

[האזרח הקטן]

נניח המדד על 100 ברגע הקנייה, והקרן עם מינוף פי 3, ירידה של 10% ביום הראשון ועלייה של 12% ביום השני.
אחרי היום הראשון המדד על 90 והקרן על 70.
אחרי היום השני המדד על 100.8 והקרן על 95.2, כלומר המדד עלה והממונפת הפסידה.
מספיק מספר ימים כאלו כדי להוריד מאוד את התשואה של הממונפת.

 

[Yoss]

המסחר נפסק עד ליום המסחר הבא

נכון, ו...?
מה יקרה למחרת? הממונפת לא תוכל לאפס מינוף יומי כל עוד המדד לא נסחר, ולא כשהמדד נסחר בירידה של יותר מ-33% (גם אם זה כשהמסחר התחדש רק למחרת), ותמחק.

 

[mudale222]

נכון, ו...?
מה יקרה למחרת? הממונפת לא תוכל לאפס מינוף יומי כל עוד המדד לא נסחר, ולא כשהמדד נסחר בירידה של יותר מ-33% (גם אם זה כשהמסחר התחדש רק למחרת), ותמחק.

ואיך זה בדיוק יקרה?
ברגע שהמדד ירד 20% המסחר נפסק.
בשביל להגיע ל33%, ביום למחרת איך שהמסחר (בחוזים לא במניות) מתחיל, הוא צריך במכה אחת לרדת ב16.25% (או בקיצור להיפתח במינוס 16.25% לפחות) לפני שהם מאפסים את המינוף היומי שלהם. עכשיו אני יספר לך סוד, לא היה בכל ההיסטוריה אפילו משהו שקרוב לזה.
וזה בהנחה שלאור האירועים הם לא יסגרו את המינוף לפני סיום מסחר ושאין להם דרך לסגור מינוף מחוץ לשעות מסחר (otc וכו' מותר בכל השעות גם כשהבורסה סגורה, לא יודע אם רלוונטי על חוזים).
לא אומר שזה לא אפשרי, אבל הסבירות לזה היא פשוט ~0.

 

[Yoss]

וזה בהנחה שלאור האירועים הם לא יסגרו את המינוף לפני סיום מסחר

זו תהיה חריגה ממדיניות ההשקעה שלהם.
הרבה יותר סביר שהם פשוט יסגרו את התעודה (בהתאם לתקנון), כך שלא תהיה מחיקה מוחלטת, אבל זה לא בגלל מנתקי זרם אלא סתם בגלל סגירת התעודה.

שאין להם דרך לסגור מינוף מחוץ לשעות מסחר

זה מה שניסיתי לטעון, בעיקר - זה לא משנה. גם אם יהיה מסחר בנגזרים, המחיר שלהם יהיה לפי מחיר המדד. אם היצע המדד (כפי שמשתקף בנגזרים) הוא במחיר שנמוך ב-33%, אז זה שהופעל מנתק זרם לא ישנה. הפוזיציה נמחקה, גם מחוץ לשעות המסחר.
מנתק זרם יעזור רק אם הוא יגרום לשוק "להתחרט" (זו המטרה שלו), אבל זה לחלוטין לא בהכרח יקרה. אם הירידה של 33% היא מוצדקת, מנתקי זרם לא ישנו את זה, רק ידחו.

 

[mudale222]

זו תהיה חריגה ממדיניות ההשקעה שלהם.
הרבה יותר סביר שהם פשוט יסגרו את התעודה (בהתאם לתקנון), כך שלא תהיה מחיקה מוחלטת, אבל זה לא בגלל מנתקי זרם אלא סתם בגלל סגירת התעודה.

זה מה שניסיתי לטעון, בעיקר - זה לא משנה. גם אם יהיה מסחר בנגזרים, המחיר שלהם יהיה לפי מחיר המדד. אם היצע המדד (כפי שמשתקף בנגזרים) הוא במחיר שנמוך ב-33%, אז זה שהופעל מנתק זרם לא ישנה. הפוזיציה נמחקה, גם מחוץ לשעות המסחר.
מנתק זרם יעזור רק אם הוא יגרום לשוק "להתחרט" (זו המטרה שלו), אבל זה לחלוטין לא בהכרח יקרה. אם הירידה של 33% היא מוצדקת, מנתקי זרם לא ישנו את זה, רק ידחו.

מותר להם לחרוג ממדיניות ההשקעה, ראינו את זה בהרבה תעודות ממונפות במהלך המשבר, uso/tvix ועוד.
אני מבין מה אתה אומר, אני פשוט לא רואה את זה קורה בשום צורה או דרך.
המסחר המוקדם בחוזים יכול אולי תיאורתית לרדת בעוד 16% יום אחרי שהופעל מנתק זרם של -20%.
זה פשוט לא יקרה במכה, לא יקרה כ"שער פתיחה".
זה יכול לקרות, אבל אחרי הרבה מאוד עסקאות שיורידו את המחיר מX לX-16%.
ההרבה מאוד עסקאות האלה יכללו כבר גם את הסגירת מינוף של התעודות האלה.
וזה שוב בהנחה שהם סוגרים הכל בשוק ולא מחוץ לשוק כמו שמוסדיים נוהגים לעשות.