אם אכן אוורגרנד הסינית תתמוטט...

[sha]

אם אכן אוורגרנד הסינית תתמוטט...

תמצית בקצרה, אוורגראנד, חברת הבניה השניה בגודלה בסין והראשונה בגובה החובות,
חובות המסתכמים בסכום של 300 מיליארד דולר.

החברה עדכנה שלא תוכל לפרוע את חובותיה בקרוב.

טרם נודע האם הממשלה הסינית תתערב ותמנע את הקריסה.

ההשלכות יכולות לנוע בקשת רחבה, החל "משיהוק" קל בכלכלה הסינית הענקית
ועד לתגובת שרשרת שתשפיע קרוב לוודאי על נותני האשראי, בנקים, ספקים (אשראי ספקים) ולקוחות.

והיה והתסריט השני, תגובת שרשרת, סביר להניח ש....?

מחסור במוצרים עקב נפילות שרשרת של ספקים, נניח מפעלי קרמיקה יפשטו את הרגל
או להיפך, ייצוא בכל מחיר וירידת מחירים..

מה הם התסריטים הסבירים שיקרו בעינכם?

 

[כימאי]

דונו.

ברוך הבא לפורום.
אולי אפשר לכתוב את ההודעות שלא בכתב גדול ובולט.
וגם להמנע מלשון ציווי לאנשים שאתה כותב אליהם בפעם הראשונה.

 

[sha]

ברוך הבא לפורום.
אולי אפשר לכתוב את ההודעות שלא בכתב גדול ובולט.
וגם להמנע מלשון ציווי לאנשים שאתה כותב אליהם בפעם הראשונה

חלילה
דונו הוא אומנם לשון ציווי בעברית

אבל אינו משמש כהוראת ציווי בלשון , יותר קיצור דיבור מסוג
חוו דעתכם
חוו דעתכם אף היא לשון ציווי אבל אינו משמשת למטרה הזאת ...מכל מקום
הכוונה

אנא שתפו את מחשבותיכן בנושא

 

[KickR]

דונו.

לא תודה.

 

[ExeAction]

חוב גדול יחסית לGDP של סין. אבל אין לי מושג אם ככה צריך להסתכל על זה. הרבה אנשים יאבדו את עבודתם אבל כנראה זה יישאר בגבולות המזרח הרחוק.

 

[איניגו מונטויה]

חובות המסתכמים בסכום של 300 מיליארד דולר.

חוב גדול יחסית לGDP של סין

נראה שמדובר על 2% מהGDP של סין.

לשם השוואה, מצאתי ברשת שמשכנתאות הסאב-פריים היו בשיאן בשווי של כ9% מהGDP של ארה"ב.
ולפי מה שקראתי, אפילו חוב בגובה כזה לא היה הסיבה היחידה למשבר 2008 (היו חוסרים ברגולציה, למשל לא בדקו את יכולת כיבוד התחייבויות של חוזי הCDS).

זה גם הניחוש שלי לשאלה -
אם הבעיה היחידה היא חובות בגובה 300B, לא יהיה משבר גדול.
אם לעומת זאת זו רק אבן הדומינו הראשונה, וקריסת החברה ו/או החובות יחשפו בעיות נוספות בסין (למשל במערכת הפיננסית או הפוליטית) - זה כבר דבר שיכול להביא למשבר כלכלי חמור יותר.

 

[dani91]

סין מאוד ממונפת, במיוחד ברמה המוניציפלית, אנליסטים לא ממש יודעים להעריך כמה מתוך החוב הזה רעיל.
הרבה מהחוב הסיני הופנה לנדל"ן ותשתיות שאין להם שימוש: ערי רפאים, גשרים שלא מובילים לשום מקום וכו', הכול בשביל לספק את נתוני הצמיחה של תוכניות החומש.
ניחוש שלי - זו הסנונית הראשונה ועם התקררות שוק הנדל"ן הסיני אנחנו צפויים לראות עוד לא מעט מחיקת חובות.

 

[Zorg]

סין מאוד ממונפת, במיוחד ברמה המוניציפלית, אנליסטים לא ממש יודעים להעריך כמה מתוך החוב הזה רעיל.
הרבה מהחוב הסיני הופנה לנדל"ן ותשתיות שאין להם שימוש: ערי רפאים, גשרים שלא מובילים לשום מקום וכו', הכול בשביל לספק את נתוני הצמיחה של תוכניות החומש.
ניחוש שלי - זו הסנונית הראשונה ועם התקררות שוק הנדל"ן הסיני אנחנו צפויים לראות עוד לא מעט מחיקת חובות.

נשמע הגיוני, אז איך אפשר לנצל את זה ? אם חברות שקשורות לבניה סיניות יתמוטטו , זה הזמן להשקיע בחברות בניה לא סיניות בינלאומיות ?

 

[גרהם]

נשמע הגיוני, אז איך אפשר לנצל את זה ? אם חברות שקשורות לבניה סיניות יתמוטטו , זה הזמן להשקיע בחברות בניה לא סיניות בינלאומיות ?

כשחברה גדולה נופלת גם המתחרות עלולות להפגע.
למשל, אם ספקים של החברה שנפלה ייכנסו לפירוק בעקבותיה, כל הענף ייפגע. שלא לדבר על שיתופי פעולה גלויים וסמויים שבין חברות במקומות שונים בעולם.

 

[dani91]

נשמע הגיוני, אז איך אפשר לנצל את זה ? אם חברות שקשורות לבניה סיניות יתמוטטו , זה הזמן להשקיע בחברות בניה לא סיניות בינלאומיות ?

אם הדבר הזה יגלגל אפקט ליהמן זה לא זמן טוב להשקיע בחברות, סיניות או אחרות, אלא להחזיק דולר.
לא המלצה לא ייעוץ, מחזיק חוב דולרי.

 

[EryX]

נשמע הגיוני, אז איך אפשר לנצל את זה ? אם חברות שקשורות לבניה סיניות יתמוטטו , זה הזמן להשקיע בחברות בניה לא סיניות בינלאומיות ?

כי חברות בנייה לא סיניות לא קשורות כלכלית לסין בדרכים כאלו ואחרות(כמו מכשור שמיוצר בסין, אחזקות שאולי יש להם בסין או יותר גרוע בevergrande וכ'ו)? פגיעה כל כך משמעותית בשוק הנדל"ן הסיני היא פגיעה משמעותית בכל שוק הנדל"ן לא רק אצל הסינים.

 

[sogi]

לדעתי השוק ייתן ירידה של איזה 10 אחוז בשבוע-שבועיים אבל עוד חודש נשכח שזה קרה.

פשיטות רגל זה משהו בריא וצריך לעודד פשיטות רגל של חברות כושלות. אני מאוד מעריך את הממשל הסיני שנחוש לתת לחברה להתמוטט אם לא תצליח לפתור בעצמה את הבעיות שלה.

נשמע הגיוני, אז איך אפשר לנצל את זה ?

תקנה את הדברים הרגילים שאתה קונה: vti/vxus/קריפטו. הכל זול יותר...

 

[איש(3718)]

תסריט סביר בעיני זה הלאמה של אוורגרנד, כאשר בעלי המניות ובעלי החוב ימחקו, והחברה תעבור לבעלות הממשל הסיני.

מצד אחד זה ימנע פגיעה בשרשרת הספקים , ומצד שני יעניש החברה ובעלי המניות ובעלי החוב על הניהול הגרוע.

 

[האזרח הקטן]

מצד שני יעניש החברה ובעלי המניות ובעלי החוב על הניהול הגרוע.

כשמדברים על תאגידים סיניים יש התנהלות מאוד שונה ולא שקופה לעומת חברות מערביות, תוך כדי מסרים גלויים, נסתרים וסותרים שהם מקבלים מהממשל הסיני. לפעמים הם מקבלים מסרים של לכבוש את השוק גם במחיר הפסד, והממשל ילווה להן את כיסוי ההפסד ולפעמים המסרים הם של הסרת כל קשר או אפילו סנקציות מטעם הממשל כלפי ענקיות סיניות.

אז בהרבה מקרים הבעיות הפיננסיות לא נובעות מניהול גרוע אלא מעצם העובדה שיש מעליהם עוד מנהל שנקרא ממשלת סין, שמתנהלת בצורה הפכפה ומונעת מאינטרסים שונים מאשר אלו של תאגיד מסויים.

 

[DiverGirl]

אם אכן אוורגרנד הסינית תתמוטט...

תמצית בקצרה, אוורגראנד, חברת הבניה השניה בגודלה בסין והראשונה בגובה החובות,
חובות המסתכמים בסכום של 300 מיליארד דולר.

החברה עדכנה שלא תוכל לפרוע את חובותיה בקרוב.

טרם נודע האם הממשלה הסינית תתערב ותמנע את הקריסה.

ההשלכות יכולות לנוע בקשת רחבה, החל "משיהוק" קל בכלכלה הסינית הענקית
ועד לתגובת שרשרת שתשפיע קרוב לוודאי על נותני האשראי, בנקים, ספקים (אשראי ספקים) ולקוחות.

והיה והתסריט השני, תגובת שרשרת, סביר להניח ש....?

מחסור במוצרים עקב נפילות שרשרת של ספקים, נניח מפעלי קרמיקה יפשטו את הרגל
או להיפך, ייצוא בכל מחיר וירידת מחירים..

מה הם התסריטים הסבירים שיקרו בעינכם?

אחד הגורמים להעמקת משבר ה-2008 היה אובדן אימון.
אימון של משקיעים בחברות, אימון של גופים עסקיים אחד בשני, וכו', וזה גרם למשל לבלאגן שלם בשוק ה-REPO.
מה שקורה עכשיו זה בדיוק אותו דבר, רק בסדרי גודל הרבה יותר גדולים.
הציבור בתוך סין ומחוצה לה עושה 1 ועוד 1 ומבין שאם חברה כמו אוורגרנדה הגיעה למצב הזה - מה זה אומר על האקו-סיסטם בסין כולה?
ברור שהיו רמזים מאד עבים למשך שנים, אבל כמו שנאמר, כשהכל עולה - אף אחד לא שואל שאלות, כשהכל נופל - זה כבר מאוחר.
לכן, לדעתי, בשלב זה, לממשלת סין יהיה מאד מאד קשה לפתור את משבר האימון, וזה לא ממש משנה האם הם "יצילו" את EG או יתנו לה ליפול.

התוצאה תהיה האטה כלכלית. בטוח יהיו לזה השלכות רבות, ואחת מהן - פגיעה נוספת בשרשרת אספקה של המון מוצרים, שגם ככה נפגעה קשות בשנתיים האחרונות = דחיפה נוספת לכיוון אינפלקציה בכל העולם.

 

[sogi]

@DiverGirl @האזרח הקטן
אז מה ההמלצה לשנים הקרובות? להחליף את VXUS ב-VEA בגלל שהשוק הסיני לא הולך לכיוון טוב כל עוד המפלגה ממשיכה להיות "מנהל עליון" של החברות הסיניות ?

אגב, לפני כמה חודשים כבר היה את הסיפור של חברות הטכנולוגיה הסיניות שהתרסקו בגלל החלטת המפלגה, את הסיפור של ג'ק מא, החלטת המפלגה לסגור את כריית הביטקוין בסין ועוד. כלומר, אני לא חושב שיש פה איזושהו מידע חדש על השוק הסיני. משקיעים מערביים תמיד נזהרו עם ההשקעות בשוק הזה.

בזמנו ראיתי את הסרט The china hustle בהמלצת @Leo1. מי שעדיין לא ראה אז זה מומלץ.

 

[Shaz]

אני מהמר שיהיה בסדר

 

[האזרח הקטן]

השוק הסיני לא הולך לכיוון טוב כל עוד המפלגה ממשיכה להיות "מנהל עליון" של החברות הסיניות ?

אני לא חושב שזו אמירה מבוססת. לממשל הסיני יש חזון מסויים שמטרתו להגדיל את ההשפעה והשליטה שלהם מחוץ לסין, והם פועלים להגשים אותו. הכלכלה הסינית נועדה לשרת את החזון ולא להיפך. מאיך שאני מבין אותם (וייתכן מאוד שאני טועה, אני לא מתמצא מספיק בתרבות ובפוליטיקה הסינית) לא מעניינת אותם הצלחתה או נפילתה של חברה בודדת (אולי אפילו מנסים למנוע מחברה בודדת להיות חזקה מדי), אלא הסתכלות על השוק כולו, כדי להשיג את מטרת העל שלהם.

לדעתי השקעה בחברה סינית ספציפית היא במידת מה הימור (גדול יותר מאשר בחברה אמריקאית מבוססת) עקב היעדר השקיפות והשפעות הממשל הסיני בקבלת ההחלטות.
לגבי השקעה בשוק הסיני כולו, לא הייתי ממהר להגיד שהוא הולך לכיוון לא טוב.

לא ממליץ, לא מייעץ.

 

[DiverGirl]

@DiverGirl @האזרח הקטן
אז מה ההמלצה לשנים הקרובות? להחליף את VXUS ב-VEA בגלל שהשוק הסיני לא הולך לכיוון טוב כל עוד המפלגה ממשיכה להיות "מנהל עליון" של החברות הסיניות ?

אגב, לפני כמה חודשים כבר היה את הסיפור של חברות הטכנולוגיה הסיניות שהתרסקו בגלל החלטת המפלגה, את הסיפור של ג'ק מא, החלטת המפלגה לסגור את כריית הביטקוין בסין ועוד. כלומר, אני לא חושב שיש פה איזושהו מידע חדש על השוק הסיני. משקיעים מערביים תמיד נזהרו עם ההשקעות בשוק הזה.

בזמנו ראיתי את הסרט The china hustle בהמלצת @Leo1. מי שעדיין לא ראה אז זה מומלץ.

דבר ראשון, אין לי מושג איך המצב הזה עם EG ישפיע על המדדים באסיה או בעולם כולו בטווח הארוך (זה גם לא ממש מעניין אותי כי אני לא משקיעה במוצרים שעוקבים אחרי מדדים אלא במניות ספציפיות).

דבר שני, בעיניי הפאניקה הקשורה ל-EG בכלל לא נובעת מחוסר אימון בממשל הסיני, או חשש ממדיניותו. זה נובע מחוסר אימון באקו-סיסטם העסקי בסין כולה. ברור שבסופו של דבר הממשל הסיני יגיב באופן כזה או אחר, אבל הוא לא זה שיצר את הבעיה. EG צברו חובות עתק של 300 מיליארד דולר על פני 20 שנה, וברור שבעיית חוסר שקיפות וצבירת חובות עתק קיימת בהרבה מאד חברות נוספות בסין.

כש-X מלווה ל-Y כסף - זה מתבסס על אימון ביכולת של Y להחזיר את החוב בזמן.
אם ספק A מספק מוצר או שירות לחברה B - זה מתבסס על אימון בסיסי ש-B ישלם ל-A את מה שסוכם.
בלי האימון הבסיס הזה של גורמי השוק אחד בשני הכלכלה לא יכולה להתקיים.
כרגע האימון הזה נפגע קשות, ולדעתי יהיו לזה השלכות מרחיקות לכת, ושוב - זה בכלל לא קשור לממשלת סין.

 

[צדיק נסתר]

למיטב הבנתי וידיעותי יש רק גורם אחד שמחליט בסין וזה הממשלה.
זה נשמע מעט מטעה היות וסין היא לא דמוקרטיה.
היא דיקטטורה.
ולסינים יש תוכנית להשתלט על העולם.
אי אפשר לנבא מה יהיה ואפילו אנשים שעוסקים בזה מנחשים כמונו ההדיוטות.
בעולם רגיל נפילה של חברה מענף מסוים משליכה לרעה בשלב הראשון על הענף
כמעין תגובת הדף, ספקים מקשיחים תנאי תשלום,לקוחות רוצים יותר בטחונות וכדומה.
מה שקורה לאחר מכן זה שיש צמיחה אצל ה"שורדים"
ואני מניח בלי בדיקה מעמיקה שיש להם גם פרוייקטים מחוץ לסין אז שכנראה גם השפעות מחוץ לסין.