• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

אלטרנטיבה זולה לIMID בתיק הפטור

Daniel G

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/9/19
הודעות
169
דירוג
122
אני יודע שרובנו משקיעים בIMID בתיק הפטור ממס, ומטרת הפוסט הזה היא להציג אלטרנטיבה נוחה שנתקלתי בה אחרי מחקרון שעשיתי בנושא ולקבל פידבק. נתחיל בהנחות הבסיס בכל סוג של השקעה בתיק הפטור:
  • אני מעוניין להיחשף למספר כלכלות ולא לכלכלה אחת ספציפית (global diversification) ע״פי גודלן הטבעי בשוק
  • אני מעוניין להיחשף לכל גדלי החברות בכל כלכלה ע״פי גודלן הטבעי בשוק
  • אני מעוניין לנצל את יתרון המיסוי האירי בתיק עם דחיית מס עד לרגע המימוש (=תיק פטור).
  • אין באמת הבדל בין קרן אירית צוברת לבין מחלקת חוץ מהנוחות של מניעת dividend reinvestment עצמאית. כלומר היתרון המיסויי קיים בשני המצבים.
אז כמה נתונים בסיסיים על IMID לצורך ההשוואה בהמשך:
  • קרן אירית צוברת של SPDR
  • עוקבת אחר מדד MSCI ACWI IMI - שעוקב אחרי 23 מדינות מפותחות ו26 מדינות מתפתחות, בכל גדלי החברות (Small + Mid + Large)
  • דמי ניהול של 0.4%
  • Turnover של 7.07%
אז מצאתי את השילוב הבא:
קרן VWRL או VWRA המקבילה החדשה יותר:
  • קרן אירית מחלקת (VWRL) או צוברת (VWRA) של Vanguard
  • עוקבת אחר מדד FTSE All World - שעוקב אחר 47 מדינות מפותחות ומתפתחות בסה״כ (לא מצאתי נתון של חלוקה בין המפותחות למתפתחות) ב-mid-large cap
  • דמי ניהול של 0.25%
  • Turnover של 7%
קרן WSML:
  • קרן אירית צוברת של ishares
  • עוקבת אחרי מדד MSCI World Small Cap שהוא מייצג 23 מדינות מפותחות ו0 מדינות מתפתחות בsmall cap בלבד
  • דמי ניהול של 0.35%
  • Turnover של 0% (קרן חדשה מ-12 חודשים אחרונים, זה הסיבה למספר)
בניגוד לשילוב של ״השילוש הקדוש״ - כאן מדובר על הקצאה ראשונית שצריך לעשות בין global small cap לבין יתר השוק - שזו הקצאה הרבה הרבה יותר פשוטה.
לא מצאתי עוד נתון מדוייק, אבל הנה rough estimation:
  • לקחתי דוגמא מ-WSML שעוקב אחרי MSCI World Small Cap והסתכלתי על הnet assets שלו - 747,349,888$
  • לקחתי דוגמא מ-SWDA שעוקב אחרי MSCI World (שמייצג mid-large עולמי) והסתכלתי על הnet assets שלו - 10,656,952,173$
  • מחלק את המספר הראשון בסכום של שניהם ויוצא 6.55% - שאמור לייצג את הsmall cap בנתח השוק העולמי
למרות שהמספר איננו מדוייק (כי הוא לוקח בחשבון רק את הholdings של 2 קרנות ולא את הtotal market cap של האינדקס עצמו), זה אומר שהתיק יכול להיראות כך:
  • 93.45% - מושקע בVWRL
  • 6.55% - מושקע בWSML
יתרונות התיק:
  • דמי הניהול של התיק הופכים להיות 0.256% במקום 0.4%
  • אין צורך במנגנון איזון לתיקון ההקצאה כל עוד ההקצאה המקורית הייתה מדוייקת (כי מדובר בהקצאה על בסיס גודל טבעי בשוק, ולא על בסיס מספר רנדומלי כלשהו)
  • התיק ממשיך להינות מיתרון המיסוי האירי בתוך תיק פטור
חסרונות התיק:
  • דורש מחקר מעמיק לגבי ההקצאה בין 2 הקרנות, כי כל שגיאת מדידה עלולה ליצור פער משמעותי בטווח של שנים רבות, למרות שהסיכון הזה מגודר בחלקית בשל ההפקדות החדשות בתשקיף המקורי
  • בחלק של small cap - אני מפספס חברות של מדינות מתפתחות - אתפוס אותם רק כשיגיעו למצב של mid cap
  • ההגדרה של FTSE ו-MSCI לגודל של חברה עלולות להיות שונות (שזה יכול לשחק גם לטובתי - תפיסה של mid cap כשבפועל היא עדיין small cap מבחינת ההגדרה השניה)

אז אשמח לשמוע את הפידבק שלכם בעניין. מוזמנים לתקן אותי בכל נתון שאמרתי שאיננו נכון / מדוייק.


** אני לא יועץ ולא מייעץ, מדובר בדיון פורה בלבד **
 
נערך לאחרונה ב:

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,924
דירוג
2,892
מה רע בiwda+eimi+wdsc?
 
  • אהבתי
Reactions: HHH

Daniel G

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/9/19
הודעות
169
דירוג
122
מה רע בiwda+eimi+wdsc?
שצריך לעשות מחקר מקיף על אחוזי ההקצאה המדוייקים בין שלושתם, וזה מחקר יותר מסובך מאשר מה שהצגתי.
בנוסף, הturnover הכולל משמעותית גבוהה יותר באופציה שהצגת.
 
נערך לאחרונה ב:

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,924
דירוג
2,892
שצריך לעשות מחקר מקיף על אחוזי ההקצאה המדוייקים בין שלושתם, וזה מחקר יותר מסובך מאשר מה שהצגתי.
בנוסף, הturnover הכולל משמעותית גבוהה יותר באופציה שהצגת.
אז עושים פעם אחת וזהו, זה לא באמת כזה סיפור. גם לא באמת קריטי שזה יהיה מדוייק ברמת שברי האחוזים.
למה שה-turnover יהיה משמעותית יותר גבוה? ממה שזכור לי מדובר ב-Turnover של בערך 10% בכל אחד מ-3 האינדקסים. בנוסף - כאן הקרנות צוברות, וגם דמי הניהול נמוכים יותר.

בקיצור, נראה לי אופציות דומות. אישית אני מעדיף קרנות צוברות אבל באמת לא חושב ששווה לשבור על זה את הראש.
 

Daniel G

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/9/19
הודעות
169
דירוג
122
אז עושים פעם אחת וזהו, זה לא באמת כזה סיפור. גם לא באמת קריטי שזה יהיה מדוייק ברמת שברי האחוזים.
למה שה-turnover יהיה משמעותית יותר גבוה? ממה שזכור לי מדובר ב-Turnover של בערך 10% בכל אחד מ-3 האינדקסים. בנוסף - כאן הקרנות צוברות, וגם דמי הניהול נמוכים יותר.

בקיצור, נראה לי אופציות דומות. אישית אני מעדיף קרנות צוברות אבל באמת לא חושב ששווה לשבור על זה את הראש.

לגבי הturnover בקרנות ששלחת
אני מדבר על 7% ברוב המוחלט של התיק.

בלי קשר, עדכנתי את הפוסט - מסתבר שיש גם קרן צוברת מקבילה שעוקבת אחרי אותו מדד ועם אותו turnover: VWRA
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,300
דירוג
2,122
צוברת (VWRA) של Vanguard

בתוך 40 יום מהנפקתה, הקרן VWRA הצליחה למשוך 577 מיליון דולר ממשקיעים (נכון ל-31 לאוגוסט).
זה קצב מהיר מאוד לקרן שזה עתה הונפקה.

לשם השוואה, הנה גרף שמראה את גידול הנכסים בקרן CSPX לאורך הזמן.

ב-31 לאוקטובר יעודכנו שוב נכסי הקרן באתר של וונגארד. אם הם יעברו את המיליארד (כצפוי) הייתי רוכש את VWRA בראש שקט (לא ממליץ..). אפשר להניח שדמי הניהול יירדו בקרוב.

כמובן, לא ממליץ ולא מייעץ.
 

Daniel G

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/9/19
הודעות
169
דירוג
122
בתוך 40 יום מהנפקתה, הקרן VWRA הצליחה למשוך 577 מיליון דולר ממשקיעים (נכון ל-31 לאוגוסט).
זה קצב מהיר מאוד לקרן שזה עתה הונפקה.

לשם השוואה, הנה גרף שמראה את גידול הנכסים בקרן CSPX לאורך הזמן.

ב-31 לאוקטובר יעודכנו שוב נכסי הקרן באתר של וונגארד. אם הם יעברו את המיליארד (כצפוי) הייתי רוכש את VWRA בראש שקט (לא ממליץ..). אפשר להניח שדמי הניהול יירדו בקרוב.

כמובן, לא ממליץ ולא מייעץ.
אכן נתון מרשים.
אין מצב. לא לגבי 91 אחוז ולא לגבי 0 אחוז.
מה הכוונה אין מצב? שלחתי לך לינק, אתה מוזמן להציץ ולראות שאלו המספרים.
ה91 אחוז אומר או שהרבה משקיעים יוצאים מהקרן וכמעט אף אחד חדש לא נכנס, או שהרבה מאוד נכנסים אליה ואף אחד לא יוצא החוצה.
ה0 אחוז אומר שהכניסה והיציאה מהקרן מאוזנים באופן מושלם, ניתן להסביר את זה בכך שהקרן חדשה מאוד אז הנתון הזה חסר משמעות
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
14,894
דירוג
12,749
מה הכוונה אין מצב? שלחתי לך לינק, אתה מוזמן להציץ ולראות שאלו המספרים.
לא הייתי סומך יותר מידי על נתונים מיאהו. במיוחד בקרנות אירופיות יש להם המון נתונים לא נכונים.

ה91 אחוז אומר או שהרבה משקיעים יוצאים מהקרן וכמעט אף אחד חדש לא נכנס, או שהרבה מאוד נכנסים אליה ואף אחד לא יוצא החוצה.
אין קשר בין כניסת/יציאת משקיעים לבין turnover.
יצירת/פירוק יחידות ETF זאת בעיה של עושי השוק (שמתוגמלים על זה עי המרווח). זה לא משהו שמשפיע על שאר המשקיעים בקרן.
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,924
דירוג
2,892
מה הכוונה אין מצב? שלחתי לך לינק, אתה מוזמן להציץ ולראות שאלו המספרים.
ה91 אחוז אומר או שהרבה משקיעים יוצאים מהקרן וכמעט אף אחד חדש לא נכנס, או שהרבה מאוד נכנסים אליה ואף אחד לא יוצא החוצה.
ה0 אחוז אומר שהכניסה והיציאה מהקרן מאוזנים באופן מושלם, ניתן להסביר את זה בכך שהקרן חדשה מאוד אז הנתון הזה חסר משמעות
https://etfdb.com/etf-education/portfolio-turnover-101-an-etfdb-guide/

91% אומר שהם החליפו בשנה האחרונה את כל המניות שהרכיבו את הקרן. בלתי סביר בעליל.
תראה למשל כאן:
https://www.msci.com/documents/10199/97e25eb7-9bd0-4204-bea9-077095acf1d3
זה האינדקס שאחריו EIMI עוקבת (וזה תוכל לבדוק- היא עוקבת אחריו בדיוק רב ביותר) - וכאן מצוין נתון שמדויק הרבה יותר להערכתי: 9.22%.
לגבי WDSC היא לא עד כדי כך חדשה- כמה שנים טובות כבר. גם עבורה זה בערך 9%:
https://www.msci.com/documents/10199/a67b0d43-0289-4bce-8499-0c102eaa8399
 

Daniel G

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/9/19
הודעות
169
דירוג
122
https://etfdb.com/etf-education/portfolio-turnover-101-an-etfdb-guide/

91% אומר שהם החליפו בשנה האחרונה את כל המניות שהרכיבו את הקרן. בלתי סביר בעליל.
תראה למשל כאן:
https://www.msci.com/documents/10199/97e25eb7-9bd0-4204-bea9-077095acf1d3
זה האינדקס שאחריו EIMI עוקבת (וזה תוכל לבדוק- היא עוקבת אחריו בדיוק רב ביותר) - וכאן מצוין נתון שמדויק הרבה יותר להערכתי: 9.22%.
לגבי WDSC היא לא עד כדי כך חדשה- כמה שנים טובות כבר. גם עבורה זה בערך 9%:
https://www.msci.com/documents/10199/a67b0d43-0289-4bce-8499-0c102eaa8399
הלינקים ששלחת מתייחסים ל-underlying index ולא לקרן בפועל.
בכל אופן - מעניין אותי מאיפה אתה מביא את אחוז ההקצאה הראשוני של השילוב הזה

לא הייתי סומך יותר מידי על נתונים מיאהו. במיוחד בקרנות אירופיות יש להם המון נתונים לא נכונים.


אין קשר בין כניסת/יציאת משקיעים לבין turnover.
יצירת/פירוק יחידות ETF זאת בעיה של עושי השוק (שמתוגמלים על זה עי המרווח). זה לא משהו שמשפיע על שאר המשקיעים בקרן.
לגבי הנכונות של yahoo finance - חיפשתי במסמכי הקרן עצמה אבל לא מצאתי אזכור של turnover (מניח מכך שזה ערך מחושב ע״פי פרמטרים מסויימים). יש לך מקום אחר אמין יותר לקרנות אירופאיות?

לגבי המשפט השני - לא הבנתי איך זה קשור. הרי turnover מושפע מכמות הכסף שנכנס ויוצא מהקרן, לא? כלומר איך עושה השוק נכנס כאן לתמונה?
https://www.investopedia.com/terms/t/turnover.asp
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
14,894
דירוג
12,749
יש לך מקום אחר אמין יותר לקרנות אירופאיות?
אין לי מושג
לגבי המשפט השני - לא הבנתי איך זה קשור. הרי turnover מושפע מכמות הכסף שנכנס ויוצא מהקרן, לא?
לא.
Turnover נגרם אך ורק כתוצאה משינויים במדד (לכן דרך טובה למדוד אותו היא לבדוק מה ה turnover של המדד).
יציאה/כניסה של כסף לא משפיע על זה כלל.
ממליץ לך לקרוא קצת על איך עובד כל מנגנון ה ETF. איך נוצרות יחידות חדשות ומה תפקיד עושה השוק.
בגדול את עלות יצירת יחידה חדשה משלם רק מי שקונה וגורם ליצירת היחידה, ולא כל המחזיקים בקרן
 

Daniel G

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/9/19
הודעות
169
דירוג
122
אין לי מושג

לא.
Turnover נגרם אך ורק כתוצאה משינויים במדד (לכן דרך טובה למדוד אותו היא לבדוק מה ה turnover של המדד).
יציאה/כניסה של כסף לא משפיע על זה כלל.
ממליץ לך לקרוא קצת על איך עובד כל מנגנון ה ETF. איך נוצרות יחידות חדשות ומה תפקיד עושה השוק.
בגדול את עלות יצירת יחידה חדשה משלם רק מי שקונה וגורם ליצירת היחידה, ולא כל המחזיקים בקרן
צודק, אני אקרא על הנושא.

אבל בואו נמקד את השרשור הזה בנושא הפיצול של IMID - זה הפיצול היחיד שבו אני מצאתי אחוזי הקצאה הגיוניים מהשטח ללא ניחושים..
אשמח לעוד פידבק
 

Glazgo

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/7/15
הודעות
1,393
דירוג
1,565
אין באמת הבדל בין קרן אירית צוברת לבין מחלקת חוץ מהנוחות של מניעת dividend reinvestment עצמאית. כלומר היתרון המיסויי קיים בשני המצבים.
זה לא מדויק, לפחות בתיאוריה. אמנת המס בין ישראל לאירלנד מתירה לאירלנד לנכות מס דיבידנד של עד 10% מדיבידנד שמשלמת חברה אירית לישראלי שמשקיע דרך חשבון פטור. הבעיה לא קיימת בהשקעה דרך קרן אירית צוברת. הסולידית כתבה על זה גם באחד הפוסטים שלה.
האם קורה בפועל, וכיצד - אינני יודע.
אני ממש לא חושב שרובנו עושים את זה
+1
 
נערך לאחרונה ב:

Daniel G

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/9/19
הודעות
169
דירוג
122
למה אתה מתכוון ב"פיצול" של IMID?
הכוונה היא להפרדה של 2 הקרנות בתחילת הדיון (VWRL+ WSML) שאמורות לייצג יחדיו את הcoverage שIMID מספק.

זה לא מדויק, לפחות בתיאוריה. אמנת המס בין ישראל לאירלנד מתירה לאירלנד לנכות מס דיבידנד של עד 10% מדיבידנד שמשלמת חברה אירית לישראלי שמשקיע דרך חשבון פטור. הבעיה לא קיימת בהשקעה דרך קרן אירית צוברת. הסולידית כתבה על זה גם באחד הפוסטים שלה.
האם קורה בפועל, וכיצד - אינני יודע.

+1
בכל אופן יש את VWRA החדשה - שהיא מקבילה לVWRL רק צוברת.
 

שלמה 123

משתמש ותיק
הצטרף ב
10/10/19
הודעות
1,782
דירוג
238
אז אשמח לשמוע את הפידבק שלכם בעניין. מוזמנים לתקן אותי בכל נתון שאמרתי שאיננו נכון / מדוייק
ניראה קצת מסובך עם כל חישובי ההקצאה ומחכים לקרן האירית הצוברת המקבילה לVT שתכלול את כל העולם וכל גדלי המניות ותקל על האיזון.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
P אלטרנטיבה כשיש בעיות בטופס מפ"ל? מיסים 6
G אלטרנטיבה לליסינג חברה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
I אלטרנטיבה לכרטיס אשראי ללא עמלות (בדומה ל "כזה אני רוצה") לבעלי דיירקט צרכנות פיננסית 7
ד יש בכלל אלטרנטיבה למדד? שוק ההון 34
A אלטרנטיבה לקרן מחקה s&p500 שוק ההון 12
D אלטרנטיבה למחיר למשתכן נדל"ן 12
U אלטרנטיבה טובה ל TW? צרכנות פיננסית 22
א אלטרנטיבה לסחורות בתיק השקעות שוק ההון 10
D השקעות חסרות סיכון - אלטרנטיבה שוק ההון 6
boredwhitecollar אלטרנטיבה לקרן השתלמות שוק ההון 1
ח אלטרנטיבה לקרן פנסיה מעל תקרת שכר צרכנות פיננסית 68
Gari אלטרנטיבה להשקעה בנדל"ן שוק ההון 5
י אלטרנטיבה לפיקדון בבנק שוק ההון 6
ברהמס אלטרנטיבה ל-ifreelance צרכנות פיננסית 5
שודד הפינג פונג אלטרנטיבה לאג"ח ממשלתי שוק ההון 36
T אלטרנטיבה לאג"ח ממשלתי ישראלי שוק ההון 13
CarpeDiem אלטרנטיבה אג״חית כמעט סולידית לקניית דירה להשקעה? נדל"ן 76
מתכנת אלטרנטיבה אירית ל VXUS ? שוק ההון 10
ד דירה ראשונה זולה או יקרה נדל"ן 5
Y רכישה ברשת בצורה מאובטחת, זולה ושקופה צרכנות פיננסית 23
Y מה הדרך הכי זולה להעביר כמה אלפי שקלים לקריפטו השקעות אלטרנטיביות 0
E שוקל לחזור להורים ולחסוך לבית או שעדיף להשכיר דירה יותר זולה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 31
N מחפש מדפסת לייזר זולה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 9
Y האם כדאי להשקיע בקרן ברירת מחדל ? האם באמת זולה ? צרכנות פיננסית 5
נ הלוואה זולה להשקעה בקרנות מחקות מדד כלל עולמי לטווח ארוך, זה אפשרי? שוק ההון 1
Gari הדרך הכי זולה להשקיע במדד המניות העולמי שוק ההון 10
Y המלצה לספה זולה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 4
N כמה זמן יקח לקרן זרה זולה להיות משלמת יותר ממקומית יקרה יותר? שוק ההון 3
א קניית S&P500 בהוראת קבע בצורה זולה ונוחה שוק ההון 6
מ קרן השתלמות מניות\פאסיבי זולה שוק ההון 7
ק motif להשקעה זולה עם איזון קבוע שוק ההון 6
I הלוואה עבור סיוע לקרוב משפחה - האופציה הכי זולה צרכנות פיננסית 11
S קרן מחקה ישראלית זולה מנוטרלת מט"ח שוק ההון 2
T דרך זולה ונוחה להשקיע בסנופי לאורך זמן (15-20 שנה) שוק ההון 27
הדב הדרך הכי זולה ויעילה לצפייה בתוכן מדיה בטלויזיה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 17
Y מתלבט אם עדיף לרכוש דירה זולה , או להמשיך ולהשקיע בקופת גמל ולהשכיר דירה שוק ההון 20
TheMailMan קרן השתלמות זולה - אין אלטרנטיבות צרכנות פיננסית 5
ד הדרך הכי זולה להעברת כסף מארהב לארץ צרכנות פיננסית 21
Liron2035 קה"ש IRA, לא ברורה לי הטענה שהיא זולה יותר שוק ההון 10
C ערבות בנקאית זולה? צרכנות פיננסית 2
yossik חוות דעת על רשת סלולרית זולה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 163
H מחפש חנות נעליים ומדרסים זולה בתל אביב מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 1
M מהי הדירה הכי זולה לקנייה בישראל ובאיזה איזור? נדל"ן 5
B מחפש אופציה זולה לניהול תיק בחשבון פרטי שוק ההון 2
Z איך מושכים כסף מIBKR לחשבון ישראלי בצורה זולה כולל המרת מט"ח? שוק ההון 3
Y האם כדאי לי לקנות דירה זולה שבעתיד הרחוק אגור בה, או להשקיע את הכסף בשוק ההון? שוק ההון 28
מ ביטוח נסיעות לחו"ל - האם יש דרך זולה יותר? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 21
מ הדרך הכי זולה ויעילה לעקוב אחרי S&P 500 שוק ההון 121
ל בנייה זולה אוף טופיק 19
Y טיפים לתיירות זולה בחגים? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 3

נושאים דומים

למעלה