1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

אלטרנטיבה זולה לIMID בתיק הפטור

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Daniel G, ‏30/9/19.

  1. Daniel G

    Daniel G משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏30/9/19
    הודעות:
    48
    לייקים שהתקבלו:
    16
    אני יודע שרובנו משקיעים בIMID בתיק הפטור ממס, ומטרת הפוסט הזה היא להציג אלטרנטיבה נוחה שנתקלתי בה אחרי מחקרון שעשיתי בנושא ולקבל פידבק. נתחיל בהנחות הבסיס בכל סוג של השקעה בתיק הפטור:
    • אני מעוניין להיחשף למספר כלכלות ולא לכלכלה אחת ספציפית (global diversification) ע״פי גודלן הטבעי בשוק
    • אני מעוניין להיחשף לכל גדלי החברות בכל כלכלה ע״פי גודלן הטבעי בשוק
    • אני מעוניין לנצל את יתרון המיסוי האירי בתיק עם דחיית מס עד לרגע המימוש (=תיק פטור).
    • אין באמת הבדל בין קרן אירית צוברת לבין מחלקת חוץ מהנוחות של מניעת dividend reinvestment עצמאית. כלומר היתרון המיסויי קיים בשני המצבים.
    אז כמה נתונים בסיסיים על IMID לצורך ההשוואה בהמשך:
    • קרן אירית צוברת של SPDR
    • עוקבת אחר מדד MSCI ACWI IMI - שעוקב אחרי 23 מדינות מפותחות ו26 מדינות מתפתחות, בכל גדלי החברות (Small + Mid + Large)
    • דמי ניהול של 0.4%
    • Turnover של 7.07%
    אז מצאתי את השילוב הבא:
    קרן VWRL או VWRA המקבילה החדשה יותר:
    • קרן אירית מחלקת (VWRL) או צוברת (VWRA) של Vanguard
    • עוקבת אחר מדד FTSE All World - שעוקב אחר 47 מדינות מפותחות ומתפתחות בסה״כ (לא מצאתי נתון של חלוקה בין המפותחות למתפתחות) ב-mid-large cap
    • דמי ניהול של 0.25%
    • Turnover של 7%
    קרן WSML:
    • קרן אירית צוברת של ishares
    • עוקבת אחרי מדד MSCI World Small Cap שהוא מייצג 23 מדינות מפותחות ו0 מדינות מתפתחות בsmall cap בלבד
    • דמי ניהול של 0.35%
    • Turnover של 0% (קרן חדשה מ-12 חודשים אחרונים, זה הסיבה למספר)
    בניגוד לשילוב של ״השילוש הקדוש״ - כאן מדובר על הקצאה ראשונית שצריך לעשות בין global small cap לבין יתר השוק - שזו הקצאה הרבה הרבה יותר פשוטה.
    לא מצאתי עוד נתון מדוייק, אבל הנה rough estimation:
    • לקחתי דוגמא מ-WSML שעוקב אחרי MSCI World Small Cap והסתכלתי על הnet assets שלו - 747,349,888$
    • לקחתי דוגמא מ-SWDA שעוקב אחרי MSCI World (שמייצג mid-large עולמי) והסתכלתי על הnet assets שלו - 10,656,952,173$
    • מחלק את המספר הראשון בסכום של שניהם ויוצא 6.55% - שאמור לייצג את הsmall cap בנתח השוק העולמי
    למרות שהמספר איננו מדוייק (כי הוא לוקח בחשבון רק את הholdings של 2 קרנות ולא את הtotal market cap של האינדקס עצמו), זה אומר שהתיק יכול להיראות כך:
    • 93.45% - מושקע בVWRL
    • 6.55% - מושקע בWSML
    יתרונות התיק:
    • דמי הניהול של התיק הופכים להיות 0.256% במקום 0.4%
    • אין צורך במנגנון איזון לתיקון ההקצאה כל עוד ההקצאה המקורית הייתה מדוייקת (כי מדובר בהקצאה על בסיס גודל טבעי בשוק, ולא על בסיס מספר רנדומלי כלשהו)
    • התיק ממשיך להינות מיתרון המיסוי האירי בתוך תיק פטור
    חסרונות התיק:
    • דורש מחקר מעמיק לגבי ההקצאה בין 2 הקרנות, כי כל שגיאת מדידה עלולה ליצור פער משמעותי בטווח של שנים רבות, למרות שהסיכון הזה מגודר בחלקית בשל ההפקדות החדשות בתשקיף המקורי
    • בחלק של small cap - אני מפספס חברות של מדינות מתפתחות - אתפוס אותם רק כשיגיעו למצב של mid cap
    • ההגדרה של FTSE ו-MSCI לגודל של חברה עלולות להיות שונות (שזה יכול לשחק גם לטובתי - תפיסה של mid cap כשבפועל היא עדיין small cap מבחינת ההגדרה השניה)

    אז אשמח לשמוע את הפידבק שלכם בעניין. מוזמנים לתקן אותי בכל נתון שאמרתי שאיננו נכון / מדוייק.


    ** אני לא יועץ ולא מייעץ, מדובר בדיון פורה בלבד **
     
    נערך לאחרונה ב: ‏30/9/19
    yrnkrn אוהב/ת את זה.
  2. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,682
    לייקים שהתקבלו:
    2,498
    מה רע בiwda+eimi+wdsc?
     
    HHH אוהב/ת את זה.
  3. Daniel G

    Daniel G משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏30/9/19
    הודעות:
    48
    לייקים שהתקבלו:
    16
    שצריך לעשות מחקר מקיף על אחוזי ההקצאה המדוייקים בין שלושתם, וזה מחקר יותר מסובך מאשר מה שהצגתי.
    בנוסף, הturnover הכולל משמעותית גבוהה יותר באופציה שהצגת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏30/9/19
  4. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,682
    לייקים שהתקבלו:
    2,498
    אז עושים פעם אחת וזהו, זה לא באמת כזה סיפור. גם לא באמת קריטי שזה יהיה מדוייק ברמת שברי האחוזים.
    למה שה-turnover יהיה משמעותית יותר גבוה? ממה שזכור לי מדובר ב-Turnover של בערך 10% בכל אחד מ-3 האינדקסים. בנוסף - כאן הקרנות צוברות, וגם דמי הניהול נמוכים יותר.

    בקיצור, נראה לי אופציות דומות. אישית אני מעדיף קרנות צוברות אבל באמת לא חושב ששווה לשבור על זה את הראש.
     
    כימאי אוהב/ת את זה.
  5. Daniel G

    Daniel G משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏30/9/19
    הודעות:
    48
    לייקים שהתקבלו:
    16
    לגבי הturnover בקרנות ששלחת
    אני מדבר על 7% ברוב המוחלט של התיק.

    בלי קשר, עדכנתי את הפוסט - מסתבר שיש גם קרן צוברת מקבילה שעוקבת אחרי אותו מדד ועם אותו turnover: VWRA
     
  6. גילגמש

    גילגמש משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    876
    לייקים שהתקבלו:
    949
    אני ממש לא חושב שרובנו עושים את זה
     
    HHH אוהב/ת את זה.
  7. RustyJ

    RustyJ משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/5/18
    הודעות:
    569
    לייקים שהתקבלו:
    293
    נדמה לי שאפילו @roneng שניסה לחמם את ליבנו לקרן IMID לא השקיע בזוגיות עד כדי כך
     
  8. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,471
    לייקים שהתקבלו:
    5,738
    אני דוקא מחזיק IMID בתיק הפטור.

    *לא מייעץ, לא ממליץ וכו' :)
     
    RustyJ ו-passive income אוהבים את זה.
  9. OnTheVerge

    OnTheVerge משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏1/3/16
    הודעות:
    841
    לייקים שהתקבלו:
    1,202
    בתוך 40 יום מהנפקתה, הקרן VWRA הצליחה למשוך 577 מיליון דולר ממשקיעים (נכון ל-31 לאוגוסט).
    זה קצב מהיר מאוד לקרן שזה עתה הונפקה.

    לשם השוואה, הנה גרף שמראה את גידול הנכסים בקרן CSPX לאורך הזמן.

    ב-31 לאוקטובר יעודכנו שוב נכסי הקרן באתר של וונגארד. אם הם יעברו את המיליארד (כצפוי) הייתי רוכש את VWRA בראש שקט (לא ממליץ..). אפשר להניח שדמי הניהול יירדו בקרוב.

    כמובן, לא ממליץ ולא מייעץ.
     
  10. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,682
    לייקים שהתקבלו:
    2,498
    אין מצב. לא לגבי 91 אחוז ולא לגבי 0 אחוז.
     
    אורי ג. אוהב/ת את זה.
  11. Daniel G

    Daniel G משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏30/9/19
    הודעות:
    48
    לייקים שהתקבלו:
    16
    אכן נתון מרשים.
    מה הכוונה אין מצב? שלחתי לך לינק, אתה מוזמן להציץ ולראות שאלו המספרים.
    ה91 אחוז אומר או שהרבה משקיעים יוצאים מהקרן וכמעט אף אחד חדש לא נכנס, או שהרבה מאוד נכנסים אליה ואף אחד לא יוצא החוצה.
    ה0 אחוז אומר שהכניסה והיציאה מהקרן מאוזנים באופן מושלם, ניתן להסביר את זה בכך שהקרן חדשה מאוד אז הנתון הזה חסר משמעות
     
  12. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,471
    לייקים שהתקבלו:
    5,738
    לא הייתי סומך יותר מידי על נתונים מיאהו. במיוחד בקרנות אירופיות יש להם המון נתונים לא נכונים.

    אין קשר בין כניסת/יציאת משקיעים לבין turnover.
    יצירת/פירוק יחידות ETF זאת בעיה של עושי השוק (שמתוגמלים על זה עי המרווח). זה לא משהו שמשפיע על שאר המשקיעים בקרן.
     
    doc29 אוהב/ת את זה.
  13. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,682
    לייקים שהתקבלו:
    2,498
    https://etfdb.com/etf-education/portfolio-turnover-101-an-etfdb-guide/

    91% אומר שהם החליפו בשנה האחרונה את כל המניות שהרכיבו את הקרן. בלתי סביר בעליל.
    תראה למשל כאן:
    https://www.msci.com/documents/10199/97e25eb7-9bd0-4204-bea9-077095acf1d3
    זה האינדקס שאחריו EIMI עוקבת (וזה תוכל לבדוק- היא עוקבת אחריו בדיוק רב ביותר) - וכאן מצוין נתון שמדויק הרבה יותר להערכתי: 9.22%.
    לגבי WDSC היא לא עד כדי כך חדשה- כמה שנים טובות כבר. גם עבורה זה בערך 9%:
    https://www.msci.com/documents/10199/a67b0d43-0289-4bce-8499-0c102eaa8399
     
  14. Daniel G

    Daniel G משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏30/9/19
    הודעות:
    48
    לייקים שהתקבלו:
    16
    הלינקים ששלחת מתייחסים ל-underlying index ולא לקרן בפועל.
    בכל אופן - מעניין אותי מאיפה אתה מביא את אחוז ההקצאה הראשוני של השילוב הזה

    לגבי הנכונות של yahoo finance - חיפשתי במסמכי הקרן עצמה אבל לא מצאתי אזכור של turnover (מניח מכך שזה ערך מחושב ע״פי פרמטרים מסויימים). יש לך מקום אחר אמין יותר לקרנות אירופאיות?

    לגבי המשפט השני - לא הבנתי איך זה קשור. הרי turnover מושפע מכמות הכסף שנכנס ויוצא מהקרן, לא? כלומר איך עושה השוק נכנס כאן לתמונה?
    https://www.investopedia.com/terms/t/turnover.asp
     
  15. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,471
    לייקים שהתקבלו:
    5,738
    אין לי מושג
    לא.
    Turnover נגרם אך ורק כתוצאה משינויים במדד (לכן דרך טובה למדוד אותו היא לבדוק מה ה turnover של המדד).
    יציאה/כניסה של כסף לא משפיע על זה כלל.
    ממליץ לך לקרוא קצת על איך עובד כל מנגנון ה ETF. איך נוצרות יחידות חדשות ומה תפקיד עושה השוק.
    בגדול את עלות יצירת יחידה חדשה משלם רק מי שקונה וגורם ליצירת היחידה, ולא כל המחזיקים בקרן
     
    doc29 אוהב/ת את זה.
  16. Daniel G

    Daniel G משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏30/9/19
    הודעות:
    48
    לייקים שהתקבלו:
    16
    צודק, אני אקרא על הנושא.

    אבל בואו נמקד את השרשור הזה בנושא הפיצול של IMID - זה הפיצול היחיד שבו אני מצאתי אחוזי הקצאה הגיוניים מהשטח ללא ניחושים..
    אשמח לעוד פידבק
     
  17. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,057
    לייקים שהתקבלו:
    9,729
    למה אתה מתכוון ב"פיצול" של IMID?
     
  18. Glazgo

    Glazgo משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/7/15
    הודעות:
    1,231
    לייקים שהתקבלו:
    1,318
    זה לא מדויק, לפחות בתיאוריה. אמנת המס בין ישראל לאירלנד מתירה לאירלנד לנכות מס דיבידנד של עד 10% מדיבידנד שמשלמת חברה אירית לישראלי שמשקיע דרך חשבון פטור. הבעיה לא קיימת בהשקעה דרך קרן אירית צוברת. הסולידית כתבה על זה גם באחד הפוסטים שלה.
    האם קורה בפועל, וכיצד - אינני יודע.
    +1
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/10/19
  19. Daniel G

    Daniel G משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏30/9/19
    הודעות:
    48
    לייקים שהתקבלו:
    16
    הכוונה היא להפרדה של 2 הקרנות בתחילת הדיון (VWRL+ WSML) שאמורות לייצג יחדיו את הcoverage שIMID מספק.

    בכל אופן יש את VWRA החדשה - שהיא מקבילה לVWRL רק צוברת.
     
  20. שלמה 123

    שלמה 123 משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏10/10/19
    הודעות:
    209
    לייקים שהתקבלו:
    12
    ניראה קצת מסובך עם כל חישובי ההקצאה ומחכים לקרן האירית הצוברת המקבילה לVT שתכלול את כל העולם וכל גדלי המניות ותקל על האיזון.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
אלטרנטיבה לסחורות בתיק השקעות פינת המשקיעים ‏4/8/19
השקעות חסרות סיכון - אלטרנטיבה פינת המשקיעים ‏28/7/18
אלטרנטיבה לקרן השתלמות פינת המשקיעים ‏13/12/17
המניות גבוהות מה האלטרנטיבה פינת המשקיעים ‏24/9/17
אלטרנטיבה להשקעה בנדל"ן פינת המשקיעים ‏11/5/17
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.