איפה עדיף להפקיד כ-10,000 ש"ח: קרן פנסיה או גמל להשקעה?

[שם משתמש בעייתי]

אין לי פנסיה מהמעסיק. אבל יש הכנסה קבוע של כ-8,000 חודשי פטור ממס (מלגה מאוניברסיטה). אבל יש לי "חלום": לקבל קצבה בגיל הפרישה שתאפשר לי להזדקק לתקצבת השלמת הכנסה ותוספת.

אני יכול להפקיד כ-15,000-10,000 לשנה לשתי קרנות אפשריים:
* גמל להשקעה, אלשטור שחם, 0.8% דמי ניהול, מסלול מניות
* קרן פניסה, מגדל מקפת, דמי ניהול 0.8% הפקדה, 0.06% צבירה. מסלול מניות (אפשרי להעביר למחכה s&p 500)
קיימת גם אופציה שלישית והיא לפתוח עוד קופת גמל להשקעה עם מפעיל אחר (אולי פניקס או גם מגדל). העדיפות היא לאחת שמאפשרת מסלול מחכה מדד.

להבנתי, מבחינת מיסוי גמל להשקעה הוא מסלול יותר מוצלח (פטור ממס בקצבה, בזמן שהפנסיה הרגילה משלמת מס הכנסה).
אבל מצד שני קרן הפנסיה היא יותר משתלמת מבחינת דמי ניהול. ואם מסתכלים לאורך זמן של 32 שנים (מה שנשאר לי עד לפרישה), אז אולי ההבדל בין 0.06% דמי ניהול לבין 0.8% דמי ניהול יהיו הבדל שיפצה בענק על ה"קנס" בדמות מס הכנסה?

 

[just_curious]

אם אתה שוקל מסלול מחקה מדד, למה שלא תעשה את זה בעצמך? אתה יכול לקנות ETF שמחכה מדד S&P 500 ולא לשלם עמלות מהצבירה כלל.
זאת אופציה הכי זולה שהיא גם נזילה לאורך כל הדרך. וגם למי שמוכר אחרי גיל 60, יש הטבות מס.

לדעתי האישית, אין שום סיבה בעולם להפקיד כסף לקרן פנסיה אם אתה לא מקבל הטבת מס עבור ההפקדה: עמלות מיותרות, ערבות הדדית וביטוח שדוחפים לך בכח בין אם אתה צריך אותו ובין אם לאו. מה גם, אתה הרי לא תמשיך לקבל מלגה עד הפנסיה. מתישהו תתחיל גם לקבל משכורת, לא? אם תרוויח יפה יכול להיות שתספיק לצבור בקרן פנסיה מספיק סכומים כדי לשלם מס. יהיה מאוד חבל לשלם מס על כסף שלא קיבלת עליו הטבות מס בהפקדה.

 

[חלכאי]

בלי קשר לשאלה, בדוק אם יש לך ביטוח כלשהו לאובדן כושר עבודה. אם לא, רכוש כיסוי כזה. זה נשמע מיותר שאתה צעיר ובריא, אבל כושר השתכרות יכול להשתנות מהר עקב מחלה/ פציעה.
רק בריאות

 

[חלכאי]

תוספת. בקרן פנסיה יש ביטוח מובנה לאובדן כושר עבודה, אך הוא נחות בהשוואה לביטוח נפרד לאובדן כושר עבודה. הרחבות בנושא ניתן וכדאי לקרוא באתר פנסיוני

 

[שם משתמש בעייתי]

למה שלא תעשה את זה בעצמך? אתה יכול לקנות ETF שמחכה מדד S&P 500 ולא לשלם עמלות מהצבירה כלל.

נכון להיום אני לא יכול (היעדר מידע נגיש בנושא). אבל אני עובד על זה. זה כבר כמה חודשים שאני מנסה להבין מה עומד מאחור הנוסחאות הללו. נכון להיום אני יודע מה זה "מחכה מדד" ויודע מה זה S&P 500.
לא יודע מה זה exchange-traded fund (מניח שזה סוג של נייר ערך בדומה ל"קרן נאמנות?) והכי חשוב עדיין לא יודע מה זה "לקנות" בהקשר זה. מקדיש כשעה ביום לקריאה בנושא.

מתישהו תתחיל גם לקבל משכורת, לא? אם תרוויח יפה

מאוד מקווה... אבל להיות ריאליים: אני במסלול מאוד לא משתלם כלכלית. ולכן צריך לחשוב על העתיד ולהבטיח לעצמי קצבה סבירה.

לדעתי האישית, אין שום סיבה בעולם להפקיד כסף לקרן פנסיה אם אתה לא מקבל הטבת מס עבור ההפקדה: ... יהיה מאוד חבל לשלם מס על כסף שלא קיבלת עליו הטבות מס בהפקדה.

לא הבנתי את הטענה הזאת. אני לא משלם שום מס כשאני מקבל מלגה. האם יכולה להיות "הטבת מס" יותר חזקה מזה? פשוט כסף פטור מכל מס שאני מקבל.

אני מפקיד כסף פטור ממס לקרן, ואחרי 33 שנים הקרן תגדל (בתקווה), אני אקבל קצבה ואשלם מס הכנסה מהקצבה. אבל הקצבה תשולם כמעט כולה מה"צבירה", כש"ההפקדה" שאני שם היום תהיה חלק חלק קטן ממנה. כלומר אולי מצד אחד אני לוקח כסף פטור ממס ואשלם בסוף מס, אבל מצד שני הוא יהיה על כסף ש"נוצר" בקרן. החלק הקטן שהפקדתי לא יהיה גורם משמעותי. אני טועה בחישוב?

 

[שם משתמש בעייתי]

בלי קשר לשאלה, בדוק אם יש לך ביטוח כלשהו לאובדן כושר עבודה. אם לא, רכוש כיסוי כזה. זה נשמע מיותר שאתה צעיר ובריא, אבל כושר השתכרות יכול להשתנות מהר עקב מחלה/ פציעה.
רק בריאות

יש בקרן פנסיה ביטוח מאוד עלוב. במקרה שלי "כושר העבודה" הוא בעיקר יכולת אנליטית וידע (אפילו שימוש בעכבר ומקלדת זה משני). ואם אני לא יכול לחשוב נורמלית, אז מה הביטוח יעזור כבר....

כאילו שלא תבין לא נכון. אני לחלוטין מסכים איתך שביטוחים כאלה חשובים. אבל אם חל וחלילה אני אדפק בשכל ברמה שאני לא אצליח לתפקד, אז נראה לי המנחה שלי לא תשים לב ואני אמשיך לקבל מלגה כרגיל.

 

[just_curious]

נכון להיום אני לא יכול (היעדר מידע נגיש בנושא).

סליחה, אתה הגעת לפורום הסולידית ולכן אתה מנוע מלטעון היעדר מידע נגיש

אבל אני עובד על זה. זה כבר כמה חודשים שאני מנסה להבין מה עומד מאחור הנוסחאות הללו. נכון להיום אני יודע מה זה "מחכה מדד" ויודע מה זה S&P 500.
לא יודע מה זה exchange-traded fund (מניח שזה סוג של נייר ערך בדומה ל"קרן נאמנות?) והכי חשוב עדיין לא יודע מה זה "לקנות" בהקשר זה. מקדיש כשעה ביום לקריאה בנושא.

חפש כאן בפורום מאמר על "מייק" - המשקיע המתחיל. זה אמור לענות על השאלה מה זה לקנות ומה לקנות.
אם יישאר זמן, חפש בגוגל את המאמר של הסולידית "הסלע השחור".

מאוד מקווה... אבל להיות ריאליים: אני במסלול מאוד לא משתלם כלכלית. ולכן צריך לחשוב על העתיד ולהבטיח לעצמי קצבה סבירה.

זה לא כלכלי רק עד הקבלה של פרס נובל, אחרי זה המצב משתפר

לא הבנתי את הטענה הזאת. אני לא משלם שום מס כשאני מקבל מלגה. האם יכולה להיות "הטבת מס" יותר חזקה מזה? פשוט כסף פטור מכל מס שאני מקבל.

זה מצוין, הלוואי על כולנו. אבל בהנתן המצב המיוחד שלך, מהי ההתנהלות האופטימלית?
הטענה שלי היא שמה שטוב לרוב האנשים, כנראה לא יהיה אופטימלי עבורך.

אני מפקיד כסף פטור ממס לקרן, ואחרי 33 שנים הקרן תגדל (בתקווה), אני אקבל קצבה ואשלם מס הכנסה מהקצבה. אבל הקצבה תשולם כמעט כולה מה"צבירה", כש"ההפקדה" שאני שם היום תהיה חלק חלק קטן ממנה. כלומר אולי מצד אחד אני לוקח כסף פטור ממס ואשלם בסוף מס, אבל מצד שני הוא יהיה על כסף ש"נוצר" בקרן. החלק הקטן שהפקדתי לא יהיה גורם משמעותי. אני טועה בחישוב?

לא יודע להגיד מה יהיה משמעותי עבורך ומה לא.
מציע לחשב צבירה/פנסיה/מס לפי תשריטים שונים ולראות במה מדובר.
למשל (כל המספרים מצוצים מהאצבע לצורך ההמחשה) אתה מחליט לחסוך כל חודש 1000ש"ח לפנסיה במשך 3 שנים שאתה הולך לקבל מלגה.
נניח שההפקדות האלה צוברות ריבית של 7% עד הפנסיה.
אחרי זה אתה הולך לעבוד במשך 30 שנים וצובר במהלך 30 שנים אלה סכום של 2,000,000 ש"ח.

בתשריט 1: 36000ש"ח הצטרפו לקרן פנסיה, שילמת עליהם עמלות מההפקדה + עמלות מהצבירה במשך 30 שנים ובסוף זה הוסיף X לקרן הפנסיה.
X זה חלקי מקדם קצבה שיהיה נהוג אז ימוסה במס השולי שלך.

בתשריט 2: אתה קונה נייר מחקה מדד כפי שעושה מייק. אתה משלם על זה עמלת קניה נמוכה מאוד ולא משלם עמלות מהצבירה כלל. במשך 30 שנים הכסף הזה הופך ל X+Y. כמה יהיה Y תלוי מאוד בעמלות שתשלם בקרן פנסיה והתשואה שתשיג על הכסף במשך 30 שנים אבל ככל הנראה מדובר בסכום לא מבוטל. אם אתה תתחיל למכור אחרי גיל הפרישה אתה תשלם מס רווח הון מופחת על הרווחים האלה.
תעשה אקסל קטן, שחק עם המספרים של התשואה הצפויה, הצבירה הצפויה וכו'
תראה מהפערים בכל תשריט. ואז תחליט.

אגב, כל עוד אתה מקבל מלגה ולא משכורת ואתה לא מנצל את נקודות הזיכוי שלך, אתה יכול לאפטם תשריט 2 עוד יותר. אתה יכול לקנות ניירות ערך ובסוף כל שנה במשך 3 שנים אלה לממש את הרווח (כלומר למכור ולקנות שוב) בגובה נקודות זיכוי.

זהו, נראה לי שסיבכתי אותך מספיק עכשיו

 

[שם משתמש בעייתי]

אני יודע הפוסט של מייקי מאוד פופולרי פה, אבל הוא לא מתאים למתחילים. אני יודע שעבור מי שמתעסק בזה הרבה זמן זה נראה כאילו שזה פוסט למתחילים. הפנו אותו אליו מספר פעמים. אבל הוא לא קריא כבר כעבור 3-4 שורות.

סליחה, אתה הגעת לפורום הסולידית ולכן אתה מנוע מלטעון היעדר מידע נגיש

אני קורא פה מלא. למצוא מידע פרקטי (כלומר הוראות של ממש) זה כמו למצוא מחט בערימת שחת. עודף מידע ואי-סיווג (הבדל בין חומר לסטודנט שנה א' לבין מאמר דוקטורט) יוצר מצב הפוך מהכוונה: התחושה היא שבשביל לבצע את הפועלות שציין מייק (ואתה מציין פה) צריך לקחת קודם כמה קורסים בשוק ההון, לפנות למנהל השקעות ואז בסוף להגיד "יאללה, אולי פשוט ניתן לאיש מקצוע להתעסק בקקה הזה ונלך לקנות בירה". דוגמה פשוטה:

מייק החליט לקנות בבית השקעות ישראלי ומפוקח (כמו מיטב דש, פסגות, IBI וכד') את הקרן השקלית העולמית iShares MSCI ACWI של בלאקרוק (מקבילתה היא הקרן SSAC הנסחרת בבורסת לונדון). לקרן דמי ניהול של 0.2% בשנה אולם היתרון הגדול שלה הוא המיסוי הריאלי ששווה עוד כ-0.5%-0.6% בשנה (בהנחת אינפלציה של 2% בשנה ומס רווח הון של 25%).

הדברים שסימנתי בהדגשה הם מונחים שהמשקיע המתחיל שיקרא את זה לא ידע (נכון להיום אני חושב שאני יודע את משמעות של רובם. אחרי כמה ימי קריאה). זה רק דוגמה, בהמשך מופעים עוד מלא מונחים בסגנון " בחשבון הממוסה ב-VTI + VXUS", "אשס.חוץ SPX 500, מס’ נייר 115925. לקרן מיסוי נומינלי." שאם מישהו מתחיל מנסה לקרוא את הפוסט הזה, אז כנראה הוא יפסיק את הקריאה כשיגיע לשורה הזאת בהבעה של .
אני לא כותב את זה מתוך ביקורת לכותב חלילה. אלא רק בשביל להבהיר שזה לא מידע כה נגיש כמו שהוא נראה לך. הפוסט של מייק זה כמו לקרוא בגמרה: כל מילה צריך לעצור ולחקור בנפרד.
אם כבר, משהו שטוב למתחילים זה "איך להשקיע בבורסה: מדריך למתחילים" מ-2015 ו"איך לקנות מניות, קרנות סל וקרנות נאמנות" מ-2021. שני פוסטים מעולים שבמקום להגביר את הלחץ יוצרים תחושה שאולי גם אני יכול. שני אלו הם בדיוק אותם המחטים בערימת שחט שצריך לתת למתחילים. משמעותית לפני שבכלל מתחילים לדבר על IB - יש להפנות קודם כל למאמרים ברמה של סמסטר א'.
ואני לא כותב את זה מתוך ביקורת (חלילה. אני אורח פה), אלא מתוך "הצעת ייעול". אם המטרה היא לא להבריח את המתחילים, אלא לעזור להם להסתדר לבד, אז את המאמר של מייק שומרים לסוף.

נ.ב.
אין לי בעיה לעשות אקסל.רק שחסר לי מידע לגבי דמי הניהול ותשואות של המסלול השני (השקעה במחכה מדד). אבל מה שטיפה לא ברור לי הוא שאולי אנחנו משווים בין דברים שונים? השירות שאני מעוניין לקבל בסוף הוא: כסף מובטח וקבוע (כל עוד לא נפלה פצצת אטום על בנק ישראל) שיכנס לי לחשבון הבנק כשאני אהיה קשיש עם מקל הליכה. המוצר שאתה מדבר עליו זה לשים כסף בחשבון השקעות שאני אנהל לבד (אם זה על ידי רכישה של קרנות מחכות מדד, או אולי בדרך אחרת) והכסף הזה יקבל תשואות (באותה ההנחה שפצצת אטום לא תשמיד את הבנק). איך שני המוצרים הללו הם בעלי השוואה? השני אמור להיכנס לחשבון הבנק עם מס מטורף והראשון הוא קבצה קבועה. מה אני לא רואה?

ותודה לך על זמנך. מעורך מאוד.

 

[חתול לילה]

איך שני המוצרים הללו הם בעלי השוואה?

גם קרן פנסיה/קופ"ג משקיעות בשוק ההון ולכן חשופות בדיוק לאותם סיכונים כמו בתיק שאתה מנהל. אין כסף מובטח.
ההבדל הוא שהן לוקחות עמלת תיווך באמצע.

השני אמור להיכנס לחשבון הבנק עם מס מטורף והראשון הוא קבצה קבועה. מה אני לא רואה?

אתה מפספס את דמי הניהול שנגבו ממך כל השנים. בחישוב גס, זה יוצא בערך כמו מס רווח הון.

 

[שם משתמש בעייתי]

אתה מפספס את דמי הניהול שנגבו ממך כל השנים. בחישוב גס, זה יוצא בערך כמו מס רווח הון.

הי,
אני מודע לכך ש1% מכל תשואה יכול להצבטר לחצי מיליון ש"ח בקלות בתווך זמן של כמה עשורים. זה אני יודע לחשב. ויש לי הנחה שקופות הגמל הן גופים אחראיים ומפוקחים שלא ישמו את כל הפנסיה שלי בנכס מסוכן מדי או לא מניב. הנחה זו לדעתי יחסית סבירה (איזה בית השקעות קרס לחלוטין בשניים-שלושה עשורים אחרונים?).

מה שאני אומר שאולי התוצר הסופי (מה שאני מקבל בפועל) הוא לא אותו דבר בין שני המסלולים. באחד אני מקבל קצבה כל חודש. ואם אגיע לגיל 80 כנראה שאני לא ארצה להתעסק במניות. אני רוצה כסף שיכנס לי כל חודש בלי כאבי ראש.
במסלול השני בנטו אני אקבל יותר (למרות המס המופרך במשיכה), אבל במקום לקבל קצבה סבירה וקבועה, אני כל פעם אצטרך למשוך מתוך הקרן (כשאני חושש כל פעם שהיא תיגמר לי לפני הזמן). או לחילופין למשוך הכל במכה אחת בשביל למנוע סיכון ואז שוב לחשוש שיגמר לי הכסף לפני הזמן.
אז מסלול 2 אולי יותר משתלם, אבל פשוט מוצר אחר. לא?

 

[חתול לילה]

אבל במקום לקבל קצבה סבירה וקבועה, אני כל פעם אצטרך למשוך מתוך הקרן

אני פחות מכיר את האזורים האלה, אז להתייחס לתשובה שלי בערבון מוגבל.

ראשית, אם בגיל 80 לא תרצה להתעסק במניות אז תוכל להעביר את הכסף לקרן שתשלם לך קצבה קבועה.
זה המנגנון שיש היום עם קופגלה - הקופה לא משלמת לך קצבה, אלא הופכים אותה לקרן.

שנית, הקצבה הזו היא ממש לא סבירה. יש דבר שנקרא "מקדם", לדעתי משהו כמו 200 היום, שאומר שכל חודש תקבל 1/200 מהחיסכון. כך שרוב הסיכויים הם שתמות לפני שתראה את הקרן בחזרה. נכון שאם תאריך ימים, "דפקת" את הקרן. אבל אפשר לעשות סידור דומה עם ביטוח אריכות ימים ולהשאיר את הכסף אצלך.