איפה הדיבידנדים בקרן צוברת?

[סול]

היי כולם

אשמח להבהרה, אם אפשר הכי פשוטה שאפשר כי יש איזה אסימון שכנראה לא ירד לי.
איפה הדיבידנדים שלי כשאני מושקע בקרן צוברת?
אני מבין שכדי להמנע משיקולי מס לטווח ארוך משתלם להחזיק קרן צוברת (או לפחות, חושב שאני מבין).
אני נניח מושקע בקרן אירית צוברת 119253
נגיד שהקרן צוברת לי דיוידנד ומשקיעה אותו בעצמה
עובר זמן ונניח שהשוק יורד, אז ערך הקרן יורד
איפה הדיבידנד? הוא ירד גם? מניח שכן כי הוא מושקע חזרה במדד, אבל לגמרי? או אחוזים ממנו?

מה מבדיל אותי בין מי שקנה שנתיים אחרי את אותו המדד באותו המחיר? כלום?
כי אם זאת היתה קרן מחלקת ביננו היו שנתיים של דיבידנדים שקיבלתי לחשבון.
ואם הייתי קונה בהם עוד יחידות בהם היו לי יותר יחידות.
פה אין לי יותר יחידות להבנתי,
אז איפה הדיבידנדים כאן?
עוד דבר, נניח שהקרן משקיעה את הדיבידנד בעצמה והערך שלה עולה עקב כך. האם הוא יקר יותר כעת מהערך של המדד העולמי של קרן אחרת מחלקת באותה נקודת זמן? האם לאורך זמן ישנו פער עקבי של הדיבידנדים בין הקרנות צוברות לקרנות המחלקות, שלא קשור לביצועי השוק אלא רק לדיבידנדים שנצברים בריבית דריבית?

תודה רבה לעונים

 

[חתול לילה]

נניח שהקרן משקיעה את הדיבידנד בעצמה והערך שלה עולה עקב כך. האם הוא יקר יותר כעת מהערך של המדד העולמי של קרן אחרת מחלקת באותה נקודת זמן?

כן

האם לאורך זמן ישנו פער עקבי של הדיבידנדים בין הקרנות צוברות לקרנות המחלקות, שלא קשור לביצועי השוק אלא רק לדיבידנדים שנצברים בריבית דריבית?

כן

 

[תלמיד]

זה אחד הדברים שלא הבנתי אף פעם,
הרי קרן צוברת במהלך יום המסחר ואחרי זזה בהתאם להמסחר בשוק, מתי יש את הקפיצה של הדיבידנד?

 

[חתול לילה]

הרי קרן צוברת במהלך יום המסחר ואחרי זזה בהתאם להמסחר בשוק, מתי יש את הקפיצה של הדיבידנד?

עושה השוק מזרים פקודות מסחר בהתאם לשווי האמיתי של הקרן (כולל הדיבידנדים)
כך שהערך הנסחר לא יכול להתרחק מהערך האמיתי.

 

[roneng]

איפה הדיבידנדים שלי כשאני מושקע בקרן צוברת?

בקרן.
זאת כל המהות של קרן צוברת.

איפה הדיבידנד? הוא ירד גם? מניח שכן כי הוא מושקע חזרה במדד, אבל לגמרי? או אחוזים ממנו?

אם הכנסת עכשיו עוד כסף במניה, והמניה ירדה, מה קרה לכסף שהכנסת? הוא ירד גם? לגמרי? אחוזים ממנו?
אז אותו דבר קורה לדיבידנד.

מה מבדיל אותי בין מי שקנה שנתיים אחרי את אותו המדד באותו המחיר? כלום?

איך זה קשור לדיבידנדים?

כי אם זאת היתה קרן מחלקת ביננו היו שנתיים של דיבידנדים שקיבלתי לחשבון.

אבל אז המחיר לא היה זהה. הקרן שחילקה דיבדנד הייתה שווה פחות.

פה אין לי יותר יחידות להבנתי,
אז איפה הדיבידנדים כאן?

בקרן. היא שווה יותר בזכות הדיבידנדים.

האם לאורך זמן ישנו פער עקבי של הדיבידנדים בין הקרנות צוברות לקרנות המחלקות, שלא קשור לביצועי השוק אלא רק לדיבידנדים שנצברים בריבית דריבית?

כמובן.

 

[roneng]

הרי קרן צוברת במהלך יום המסחר ואחרי זזה בהתאם להמסחר בשוק, מתי יש את הקפיצה של הדיבידנד?

אין קפיצה בדיוק בגלל שהיא לא מחלקת דיבידנד.
בנייר שמחלק דיבידנד יש קפיצה (או בעצם נפילה) ברורה ביום חלוקת הדיבדנד - הנייר יורד בדיוק בשווי הדיבידנד שחולק.
בנייר צובר אין ירידה כזאת כי לא מחולק דיבדינד. (יותר נכון יש ירידה קטנה, כי עדיין משולם מס קטן על הדיבידנד הנצבר. אבל פחות רואים את זה כי זה מחולק על פני ימי חלוקת הדיבידנד של הניירות המוחזקים ע"י הקרן).

 

[סול]

תודה על התשובות.

אבל אני לא מבין לגמרי, מי שקובע את מחיר המדד הוא אנשים שמוכרים אותו ומסכימים לקנות.
ב2034 כשארצה למכור את היחידות אצטרך לתת הצעה. איך בדיוק ההצעה שאתן כוללת את הדיבידנד? האם ב2034 מחיר הקרן הצוברת תהיה שווה הרבה הרבה יותר (שנים של רבית דריבית) לעומת הקרן המחלקת? האם רואים פער כזה גם היום?

ועוד נקודה, אם אני לאורך שנים משקיע בקרן הצוברת, זה אומר שגם אני קונה משהו יקר יותר ממה שהייתי קונה לו הייתי קונה קרן מחלקת. לפי מה שהבנתי מ @roneng , תמיד הקרן המחלקת תהיה זולה יותר בהשוואה לצוברת. זה אומר שלא רק שאני לא מקבל דיבידנדים במהלך כל השנים, אלא גם שאני משלם יותר כסף על הקרן לאורך השנים כי אני למעשה "קונה" גם את כל כל הדיבידנדים שהיא צברה עד כה ומחושבים במחיר.

אז זה לא רק לא משלם דיבידנדים, זה גם עולה יותר בכל פעם שאתה קונה.
אני מאמין עדיין בקרנות צוברות, היום רכשתי עוד מניות ב10,000 שקלים, אני פשוט לא מבין עד הסוף ומברר אם לא פספסנו משהו.

בהגיון הטבעי, זה לא משנה שהקרן צוברת דיבידנדים ומגדילה את השווי שלה, כי גם ככה כשקנית אותה שילמת עליה יותר ממה שהיית משלם על הקרן המחלקת עקב כל השנים שעברו והיא צברה דיבידנד לפני. אז אתה מקבל (אולי) שווי גדול יותר אבל שילמת יותר גם בהתחלה.
דבר שני, לא קיבלת דיבידנד.
אני אישית השקעתי בהתחלת הדרך סכום של 50K בVT ומאז את כל השאר (400K) בקרן אירית צוברת. מVT אני כל הזמן מקבל דיבידנדים ומשקיע חזרה במדד. סופג קצת עמלות ומס, אבל לא נורא. מצד שני, אם לא אפקיד, הכסף נכנס. מה רע?
מה אתם אומרים על הטענה שאמנם בקרנות המחלקות הערך יורד ביום החלוקה, אך אחר כך משווה את עצמו כי פסיכולוגית אנשים לא שמים לב לזה תמיד או יודעים ואז למעשה הכסף מחולק ללא דאון סייד ולוותר עליו זה טיפשי? אולי מרוב מתמתיקה פספסנו משהו?

 

[אליהו]

תודה על התשובות.

אבל אני לא מבין לגמרי, מי שקובע את מחיר המדד הוא אנשים שמוכרים אותו ומסכימים לקנות.
ב2034 כשארצה למכור את היחידות אצטרך לתת הצעה. איך בדיוק ההצעה שאתן כוללת את הדיבידנד? האם ב2034 מחיר הקרן הצוברת תהיה שווה הרבה הרבה יותר (שנים של רבית דריבית) לעומת הקרן המחלקת? האם רואים פער כזה גם היום?

ועוד נקודה, אם אני לאורך שנים משקיע בקרן הצוברת, זה אומר שגם אני קונה משהו יקר יותר ממה שהייתי קונה לו הייתי קונה קרן מחלקת. לפי מה שהבנתי מ @roneng , תמיד הקרן המחלקת תהיה זולה יותר בהשוואה לצוברת. זה אומר שלא רק שאני לא מקבל דיבידנדים במהלך כל השנים, אלא גם שאני משלם יותר כסף על הקרן לאורך השנים כי אני למעשה "קונה" גם את כל כל הדיבידנדים שהיא צברה עד כה ומחושבים במחיר.

אז זה לא רק לא משלם דיבידנדים, זה גם עולה יותר בכל פעם שאתה קונה.
אני מאמין עדיין בקרנות צוברות, היום רכשתי עוד מניות ב10,000 שקלים, אני פשוט לא מבין עד הסוף ומברר אם לא פספסנו משהו.

בהגיון הטבעי, זה לא משנה שהקרן צוברת דיבידנדים ומגדילה את השווי שלה, כי גם ככה כשקנית אותה שילמת עליה יותר ממה שהיית משלם על הקרן המחלקת עקב כל השנים שעברו והיא צברה דיבידנד לפני. אז אתה מקבל (אולי) שווי גדול יותר אבל שילמת יותר גם בהתחלה.
דבר שני, לא קיבלת דיבידנד.
אני אישית השקעתי בהתחלת הדרך סכום של 50K בVT ומאז את כל השאר (400K) בקרן אירית צוברת. מVT אני כל הזמן מקבל דיבידנדים ומשקיע חזרה במדד. סופג קצת עמלות ומס, אבל לא נורא. מצד שני, אם לא אפקיד, הכסף נכנס. מה רע?
מה אתם אומרים על הטענה שאמנם בקרנות המחלקות הערך יורד ביום החלוקה, אך אחר כך משווה את עצמו כי פסיכולוגית אנשים לא שמים לב לזה תמיד או יודעים ואז למעשה הכסף מחולק ללא דאון סייד ולוותר עליו זה טיפשי? אולי מרוב מתמתיקה פספסנו משהו?

תחשוב על חברה שמחליטה לא לחלק דיבידנד. אלא את כל הרווחים היא משקיעה בעצמה, אתה מבין למה החברה שווה יותר?

שהקרן צוברת זה עובד בערך כך.

אני לא יודע אם אני מדייק אבל זה הרעיון.

שאתה קונה יחידה שעולה למשל 100 דולר ונניח שקיבלת דיבידנד של דולר אז הם מגדילים את ההשקעה שלך באחוז ממה שהיה לך עד עכשיו.

אולי על ידי שהם קונים יחידות של עצמם.

למשל אם יש לקרן 100 יחידות אז הם קונים את אחד מהיחידות ואז ממילא כל ה99 יחידות גודל החלק שלהם. (כי כרגע אין 100 אנשים שמתחלקים בעוגה אלא רק 99)

 

[roneng]

אבל אני לא מבין לגמרי, מי שקובע את מחיר המדד הוא אנשים שמוכרים אותו ומסכימים לקנות.

לגבי המדד, אתה בגדול צודק.
מי שקובע את מחיר המדד הם כל אותם אנשים שמוכרים וקונים את כל המניות שמרכיבות את המדד.

לגבי שווי הקרן המחקה, יש עושה שוק שדואג שמחיר הקרן ישקף נאמנה את המדד.

ב2034 כשארצה למכור את היחידות אצטרך לתת הצעה. איך בדיוק ההצעה שאתן כוללת את הדיבידנד?

בדיוק כמו שהיא כוללת את כל שאר עליות הערך של הקרן.
מה זה משנה אם שווי הקרן עלה בגלל דיבידנד או בגלל סיבות אחרות שגרמו למניות לעלות?

האם ב2034 מחיר הקרן הצוברת תהיה שווה הרבה הרבה יותר (שנים של רבית דריבית) לעומת הקרן המחלקת?

כמובן.

האם רואים פער כזה גם היום?

בכל חלוקת דיבדנד אתה רואה את הפער קורה.

ועוד נקודה, אם אני לאורך שנים משקיע בקרן הצוברת, זה אומר שגם אני קונה משהו יקר יותר ממה שהייתי קונה לו הייתי קונה קרן מחלקת.

מה זה משנה מה מחיר יחידה בקרן?
בסוף אתה משקיע X שקלים בקרן והיא עושה תשואה Y לאורך השנים. זה לא משנה אם מחיר של יחידה אחת הוא 10 ש"ח או 500 ש"ח.

. לפי מה שהבנתי מ @roneng , תמיד הקרן המחלקת תהיה זולה יותר בהשוואה לצוברת.

לא.
אין שום קשר בין צבירת דיבדנד לבין מחיר יחידה.

. זה אומר שלא רק שאני לא מקבל דיבידנדים במהלך כל השנים, אלא גם שאני משלם יותר כסף על הקרן לאורך השנים כי אני למעשה "קונה" גם את כל כל הדיבידנדים שהיא צברה עד כה ומחושבים במחיר.

לא הבנתי איך הגעת לזה, אבל זה פשוט לא נכון.
אם הקרן עושה תשואה של 10% בשנה, מה זה משנה לך אם מדובר על 10% שבאו מעליית ערך ו0% מדיבדנד או שזה 5% ו 5%?

אני אישית השקעתי בהתחלת הדרך סכום של 50K בVT ומאז את כל השאר (400K) בקרן אירית צוברת. מVT אני כל הזמן מקבל דיבידנדים ומשקיע חזרה במדד. סופג קצת עמלות ומס, אבל לא נורא. מצד שני, אם לא אפקיד, הכסף נכנס. מה רע?

מה שרע זה שאתה סתם משלם מס.
כלומר זה לא כזה רע, אבל זה החיסרון מול קרן צוברת.

מה אתם אומרים על הטענה שאמנם בקרנות המחלקות הערך יורד ביום החלוקה, אך אחר כך משווה את עצמו כי פסיכולוגית אנשים לא שמים לב לזה תמיד או יודעים ואז למעשה הכסף מחולק ללא דאון סייד

שזאת טענה שגויה, ובכל מקרה לא רלונטית לעניינינו.
הטענה (השגויה) מדברת על מניות. שווי הקרן לא תלוי בפסיכולוגיה אלא בשווי כלל המניות, וזה שאתה מחזיק קרן מחלקת או צוברת לא משפיע על מידת חלוקת הדיבדנד של המניות במדד.

 

[סול]

לא.
אין שום קשר בין צבירת דיבדנד לבין מחיר יחידה.

אני משווה קרן צוברת לקרן מחלקת באותה נקודת זמן

לא הבנתי איך הגעת לזה, אבל זה פשוט לא נכון.
אם הקרן עושה תשואה של 10% בשנה, מה זה משנה לך אם מדובר על 10% שבאו מעליית ערך ו0% מדיבדנד או שזה 5% ו 5%?

כי אני משווה את זה לאלטרנטיבה - השקעה בקרן מחלקת באותן נקודות זמן.

 

[roneng]

אני משווה קרן צוברת לקרן מחלקת באותה נקודת זמן

ועדיין, מחיר יחידה הוא חסר משמעות לחלוטין.
זה כמו שתגיד שאם קרן מסויימת עושה ספליט אז עדיף להשקיע בה, כי היא זולה בחצי מקרן מקבילה שלא עשתה ספליט.

כי אני משווה את זה לאלטרנטיבה - השקעה בקרן מחלקת באותן נקודות זמן.

זה עדיין לא נכון.
אם קרן שווה 100 או שהיא שווה 110, אם יש עכשיו 10% עליה במדד אז שתיהן יעלו ב10%. מחיר היחידה לא רלונטי.

 

[SomeGuy]

אני משווה קרן צוברת לקרן מחלקת באותה נקודת זמן


כי אני משווה את זה לאלטרנטיבה - השקעה בקרן מחלקת באותן נקודות זמן.

תחשוב על זה ככה.
אפשר לחשוב על ה "שווי ההוגן" של הקרן כ"שווי כל הנכסים שלה" - לא משנה אם הקרן צוברת או מחלקת.

בוא ניקח 2 דוגמאות היפותטיות של קרן צוברת ומחלקת, שתמחיש מה עשוי לקרות מאחורי הקלעים.
קרן מחלקת 1.1.2020 - החזיקה 1% ממניות המדד, קיבלה דיבידנד של 10%, וחילקה אותו למשקיעים. ב 1.1.2021, עדיין תחזיק 1% ממניות המדד.
קרן צוברת 1.1.2020 - החזיקה 1% ממניות המדד, קיבלה דיבידנד של 10%, החליטה להשתמש בו בשביל לקנות בחזרה עוד עותקים של המדד, במחיר השוק - אם מחיר השוק לא השתנה, ב 1.1.2021 היא תחזיק 1.1% ממניות המדד.


שווי הקרן הצוברת במקרה הזה באמת עלה ב 10%, ושווי הקרן המחלקת נשאר זהה, אבל הבעלים שלה השיגו 10% תשואת דיבידנד, שיכולים להשקיע איך שירצו, בפרט להגדיל את ההחזקות שלהם בקרן ב 10%

 

[איניגו מונטויה]

מה אתם אומרים על הטענה שאמנם בקרנות המחלקות הערך יורד ביום החלוקה, אך אחר כך משווה את עצמו כי פסיכולוגית אנשים לא שמים לב לזה תמיד או יודעים ואז למעשה הכסף מחולק ללא דאון סייד ולוותר עליו זה טיפשי? אולי מרוב מתמתיקה פספסנו משהו?

בלי קשר לתשובות התיאורטיות היפות שנתנו כאן,
אפשר פשוט להשוות את התשואות בפועל של שתי קרנות על מדד זהה, אחת צוברת ואחת מחלקת.

למשל בבורסה של לונדון יש לishares שתי קרנות איריות שעוקבות אחרי SPX (בליש"ט) - IUSA מחלקת דיבידנדים, CSP1 צוברת.
ניתן להשוות בשירותים פיננסיים שונים (למשל בגוגל) ולראות שב5 השנים האחרונות, הקרן הצוברת השיאה כ78%, והקרן המחלקת השיאה כ66%.

אפשר לבצע את הבדיקה על כל זוג קרנות מקבילות ועל כל חלון זמן גדול מספיק שתבחר - אין מצב שבו הדיבידנד של קרן מחקה "מחולק ללא דאון סייד".

 

[CAI]

@roneng הנושא לא היה ברור לי עד עכשיו, תגיד לי אם הבנתי נכון
הקרן המחקה קונה את המניות של הקרן עם הכסף שלנו שאנחנו משקיעים בקרן (קנית מניות).
בנוסף, הקרן לוקחת את הכסף של הדיבידנד ומגדילה איתו את האחזקות במניות שמרכיבות את הקרן. כך שהכסף של הדיבידנד לא סתם יושב בחשבון של הקרן אלא היא מגדילה איתו את האחזקות. בהמשך היא תקבל אפילו יותר דיבידנדים בזכות ההגדלה של האחזקות האלו

 

[חתול לילה]

תגיד לי אם הבנתי נכון

נכון מאוד.

 

[תלמיד]

בלי קשר לתשובות התיאורטיות היפות שנתנו כאן,
אפשר פשוט להשוות את התשואות בפועל של שתי קרנות על מדד זהה, אחת צוברת ואחת מחלקת.

למשל בבורסה של לונדון יש לishares שתי קרנות איריות שעוקבות אחרי SPX (בליש"ט) - IUSA מחלקת דיבידנדים, CSP1 צוברת.
ניתן להשוות בשירותים פיננסיים שונים (למשל בגוגל) ולראות שב5 השנים האחרונות, הקרן הצוברת השיאה כ78%, והקרן המחלקת השיאה כ66%.

אפשר לבצע את הבדיקה על כל זוג קרנות מקבילות ועל כל חלון זמן גדול מספיק שתבחר - אין מצב שבו הדיבידנד של קרן מחקה "מחולק ללא דאון סייד".

ורשום לך באיזה מקום מה היה סכום הדיבידנדים שהקרן המחלקת חילקה?, וכמה היה שווה הקרן אם הבן אדם היה קונה בחזרה?
במילים אחרות איפה יש לי הוסטריה של הדיבידנדים של IUSA, ומתי זה חולק ע"מ לחשבן (אחרי מס) מה היה קורה עם הדיבידנדים היו משקעים בחזרה.
השאלה של @סול, היה קרן צוברת מול קרן מחלקת שהבן אדם משקיע בחזרה.
הבנתי כאן את התשובות היפות של אנשים ובשכל אני מבין את זה, ולכן אני משקיע בצוברת, אבל אשמח גם לראות את החשבון.

 

[חתול לילה]

וכמה היה שווה הקרן אם הבן אדם היה קונה בחזרה?

אי אפשר לעשות השוואה פשוטה.
כשאתה מקבל דיבידנדים ומשקיע אותם בחזרה, חלים עליך חוקי מס ועמלות שלאו דווקא חלים על קרן צוברת.

 

[תלמיד]

אי אפשר לעשות השוואה פשוטה.
כשאתה מקבל דיבידנדים ומשקיע אותם בחזרה, חלים עליך חוקי מס ועמלות שלאו דווקא חלים על קרן צוברת.

נכון, אבל אני יכול לעשות השוואה לאלטרנטיבה שלי.
ולכן אני למשל מתמקד ב2 הקרונות של @איניגו מונטויה, ושאל כמה דיבדנדים קרן IUSA חילקה, ומתי.
ואני יחשבן את זה לפי חוקי המס שחלים עלי, מול קרן צוברות

 

[איניגו מונטויה]

השאלה של @סול, היה קרן צוברת מול קרן מחלקת שהבן אדם משקיע בחזרה.

נשאלו כמה שאלות, ואני הגבתי דווקא לשאלה אחרת.

איפה יש לי הוסטריה של הדיבידנדים של IUSA, ומתי זה חולק

ראה בעמוד הקרן באתר של ishares, תחת Distributions.
החישוב לא פשוט, כי יש כמה וכמה מועדי חלוקה של הדיבידנד,
וכדי לסבך עוד יותר - מועד הזכאות לדיבידנד הוא כמה ימים לפני מועד תשלום הדיבידנד.

לדעתי קל יותר לחפש מקורות בנושא מאשר לבצע בעצמך את כל החישובים מחדש.

 

[תלמיד]

נשאלו כמה שאלות, ואני הגבתי דווקא לשאלה אחרת.


ראה בעמוד הקרן באתר של ishares, תחת Distributions.
החישוב לא פשוט, כי יש כמה וכמה מועדי חלוקה של הדיבידנד,
וכדי לסבך עוד יותר - מועד הזכאות לדיבידנד הוא כמה ימים לפני מועד תשלום הדיבידנד.

לדעתי קל יותר לחפש מקורות בנושא מאשר לבצע בעצמך את כל החישובים מחדש.

טוב מצאתי אקסל באתר תכלס של האדם שליו ורמי וייברמן (תודה רבה לכם),
מחשבון עם דמי ניהול והשוואה מול אירית השקעה מחדש מול מחלקת והשקעה מחדש, לוקח בחשבון שער המרה ועוד
בקיצור בתיק הממוסה רק אחרי 30 שנה עדיף אירית,