איך מחשבים בדיוק את המדד באגח ממשלתי צמוד/קונצרני ?

[Level]

שלום רב,

אני מחפש לקנות אגח קונצרני עם מחמ לשנה פחות או יותר,
אני מסתכל כרגע על אגח קונצרני "ג'י סיטי אגח יא" עם מח"מ של 1.17 שנים, ונותנת תשואה של ברוטו להחזקה - 1.45 , נטו מקוזז - 0.79 , נטו להחזקה מינוס 0.17.
נראה לי שאני אמור להסתכל על הברוטו להחזקה ? שזה יהיה הרווח שלי לפני ה25% מס בעצם ? אז אין לי מושג בעצם מה זה נטו מקוזז (1.45*0.75 לא שווה ל0.79) ונטו להחזקה .
נגיד שקניתי את האג"ח הזה היום ב21.7.22, המדד החודש הוא 4.4% . ונגיד שמכרתי את האגח ב31.12.22 בסוף השנה . ונגיד שעד סוף השנה המדד הוא 4% .
מישהו יוכל לעזור לי להבין מה הרווח במקרה הזה מהאג"ח הזה ?
כשאני מסתכל בעצם על הגרף של המחיר של האגח, זה אף פעם לא מגלם את ההצמדה ? או שבכל הזמן הזה הגילום של ההצמדה נכלל במחיר האגח בגרף ?

סליחה על ריבוי השאלות, מקווה כל כך שמישהו יוכל לעשות לי סדר בזה.

 

[חתול לילה]

סליחה על ריבוי השאלות, מקווה כל כך שמישהו יוכל לעשות לי סדר בזה.

קרא בשרשור של אייק, יש התייחסות לרוב השאלות שלך.

 

[Level]

השרשור של אייק זה "אייק, המשקיע המתחיל באג״ח, שמבולבל מכמות האפשרויות" ?
אקרא. אם זה עונה על הרוב, מישהו יוכל לעזור לי בשביל ההשלמה ?
אגב , יש לי הרבה ידע על אגחים אני לא צריך את המסביב רק את הנקודתי, קראתי כבר הרבה על נטו מקוזז ונטו להחזקה אבל זה לא מניח את דעתי.
אני יודע איך מחשבים הצמדה למדד ויודע לפתור תרגילים בזה, אבל לא עשיתי את זה אף פעם בסחיר אגח,
אם קניתי באמצע שנה ומכרתי בסוף שנה, האם מתחילים לחשב את האינפלציה באמצע שנה כך שרק אם האינפלציה תעלה מעל לרמה הנוכחית שהרווחתי בעצם - ארוויח מהעליה של המדד ? או שגם אם רכשתי את האגח באמצע שנה ומכרתי בסוף שנה אני מקבל את מה שהמדד עלה עד לאמצע השנה בתאריך שרכשתי ?

 

[ירח אפל]

שלום רב,

אני מחפש לקנות אגח קונצרני עם מחמ לשנה פחות או יותר,
אני מסתכל כרגע על אגח קונצרני "ג'י סיטי אגח יא" עם מח"מ של 1.17 שנים, ונותנת תשואה של ברוטו להחזקה - 1.45 , נטו מקוזז - 0.79 , נטו להחזקה מינוס 0.17.
נראה לי שאני אמור להסתכל על הברוטו להחזקה ? שזה יהיה הרווח שלי לפני ה25% מס בעצם ? אז אין לי מושג בעצם מה זה נטו מקוזז (1.45*0.75 לא שווה ל0.79) ונטו להחזקה .
נגיד שקניתי את האג"ח הזה היום ב21.7.22, המדד החודש הוא 4.4% . ונגיד שמכרתי את האגח ב31.12.22 בסוף השנה . ונגיד שעד סוף השנה המדד הוא 4% .
מישהו יוכל לעזור לי להבין מה הרווח במקרה הזה מהאג"ח הזה ?
כשאני מסתכל בעצם על הגרף של המחיר של האגח, זה אף פעם לא מגלם את ההצמדה ? או שבכל הזמן הזה הגילום של ההצמדה נכלל במחיר האגח בגרף ?

סליחה על ריבוי השאלות, מקווה כל כך שמישהו יוכל לעשות לי סדר בזה.

אתה צריך קודם כל לחזור לבסיס ולהבין מה זה מדד.
בהקשר של אגרת החוב הזו
מדד הבסיס הוא 103.7
המדד הנוכחי הוא 113.8493
מהיכן הבאת 4.4%?

בהקשר של מס, המס הוא על הרווח הריאלי מיום הקניה עד יום המכירה.

 

[Level]

אתה צריך קודם כל לחזור לבסיס ולהבין מה זה מדד.

מדד זה מדד המחירים לצרכן, זה האינפלציה.
אם לקחתי הלוואה 40 שח צמודה למדד אז בודקים מה המדד ביום שלקחתי את ההלוואה(מדד בסיס) , נגיד 110, אם אני צריך להחזיר את ההלוואה לאחר שנה עם 2% ריבית ומדד 115 אז זה
40*115/110*1.02 = 42.6545

מדד הבסיס הוא 103.7

כשאתה אומר מדד הבסיס אתה מתכוון למדד המחירים לצרכן ביום שקניתי את האגח נגיד 21.7.22 ?
היכן ראית שהמדד 103.7 ? אם הייתי רואה את זה היה יותר קל.

המדד הנוכחי הוא 113.8493

אז למעשה מדד הבסיס זה לא ממתי שרכשתי את האגח אלא ממתי שהאגח הונפק ?
והמדד הנוכחי של מדד המחירים הוא 113.85 נק' ?
אבל זה לא הגיוני שרכשתי מייד ב21.7.22 והמדד הנוכחי 113.85 והבסיס 103.7 כי אז אני יכול למכור מייד ולעשות רווח, כביכול יש פער ארביטראז לטובתי, כנראה שלא הבנתי אותך.

מהיכן הבאת 4.4%?

זה האינפלציה החזויה לשנת 2022 נכון לחודש יולי, אני מבין שהייתי צריך להסתכל על הנק' ולא על האחוז, זאת פעם ראשונה שעושה חישוב מסוג זה. אני רק צריך לראות פעם אחת איך זה עובד כדי להבין את כל העסק.

בהקשר של מס, המס הוא על הרווח הריאלי מיום הקניה עד יום המכירה.

כמובן, כמו תמיד- אני חזק במס אני פשוט לא מבין את הטרמינולוגיה האגחית ונראה לי שהדרך חישוב שלהם קצת מוזרה ולא אינטואיטיבית . אני פחות או יותר נזכר בהסברים שקראתי בעבר , שלמעשה בגלל שמקבלים קופון פעמיים בשנה יש איזשהו עיוות בתחשיב הזה וזה לא פשוט כמו הכפלה של 0.75


*אני מבין שהמחיר של האגח אף פעם לא כולל בתוכו את המדד ולא את הקופון , זאת אמרה נכונה ?

 

[ירח אפל]

כשאתה אומר מדד הבסיס אתה מתכוון למדד המחירים לצרכן ביום שקניתי את האגח נגיד 21.7.22 ?
היכן ראית שהמדד 103.7 ? אם הייתי רואה את זה היה יותר קל.

מדד הבסיס של אגרת החוב, הוא בזמן שהונפקה,
15/8/2011 כלומר מדד יולי 2011, לפי בסיס 2010 הוא 103.7
תראה בדף נייר הערך באתר הבורסה, זה ב"צפייה בפרטים נוספים"

דף הבית - הבורסה לניירות ערך בתל אביב | אתר הבורסה

הבורסה לניירות ערך ממלאת תפקיד מרכזי במשק הישראלי ויש לה תרומה חשובה לצמיחתו. אתר הבורסה מאפשר צפייה בנתוני מסחר, דיווחי חברות ותוכן על הבורסה. האתר מהווה כלי עבודה לציבור המשקיעים, לחברות הבורסאיות ולכל קהילת שוק ההון.

www.tase.co.il

אבל זה לא הגיוני שרכשתי מייד ב21.7.22 והמדד הנוכחי 113.85 והבסיס 103.7 כי אז אני יכול למכור מייד ולעשות רווח, כביכול יש פער ארביטראז לטובתי, כנראה שלא הבנתי אותך.

אין קשר לקניה ומכירה שלך, מדד הבסיס של נייר הערך, והמדד הנוכחי הם רק קו מנחה לשווי הנוכחי של נייר הערך, והוא נע לפי היצע וביקוש.
רק בעת תשלום הריבית ובעת הפירעון של נייר הערף, המדדים האלה הם נקודת התייחסות קבועה.

כמו תמיד . אני פחות או יותר נזכר בהסברים שקראתי בעבר , שלמעשה בגלל שמקבלים קופון פעמיים בשנה יש איזשהו עיוות בתחשיב הזה וזה לא פשוט כמו הכפלה של 0.75

מה קשור הקופון ריבית?
על הריבית אתה משלם מס 25% בעת שאתה מקבל אותה.

על קנייה ומכירה של נייר הערך אתה משלם מס רווחי הון ריאלי, אין קשר למדד הבסיס של נייר הערך או לריבית.

אם תקנה בהנפקה ותחכה עד לפירעון הסופי, תקבל תשלום שהוא לפי שיעור עליית המדד הנוכחי ביחס למדד הבסיס, ובשלב הזה מכיוון שמדובר בהצמדה למדד, לא יהיה תשלום של מס על הפירעון.

 

[Level]

מדד הבסיס של אגרת החוב, הוא בזמן שהונפקה,
15/8/2011 כלומר מדד יולי 2011, לפי בסיס 2010 הוא 103.7
תראה בדף נייר הערך באתר הבורסה, זה ב"צפייה בפרטים נוספים"

דף הבית - הבורסה לניירות ערך בתל אביב | אתר הבורסה

הבורסה לניירות ערך ממלאת תפקיד מרכזי במשק הישראלי ויש לה תרומה חשובה לצמיחתו. אתר הבורסה מאפשר צפייה בנתוני מסחר, דיווחי חברות ותוכן על הבורסה. האתר מהווה כלי עבודה לציבור המשקיעים, לחברות הבורסאיות ולכל קהילת שוק ההון.

www.tase.co.il

תודה , למדתי דברים משמעותיים על איך זה קצת עובד יותר טוב.

אז למעשה אם אני קונה היום ב21.7.22 ב100K אגח "ג'י סיטי אגח יא", אז מבחינתי , המדד בסיס שלי לצורך החישוב של כמה כסף ארוויח/אפסיד מההצמדה הוא 113.85 נק'.
נגיד שאני מוכר בסוף שנה ב31.12.22 ויסתבר בדיעבד שמדד הבסיס ירד בדצמבר ל113 . אז למעשה אפסיד על ההצמדה למרות שיכול להיות שאנחנו נמצאים בשנה בעלת אינפלציה מאוד גבוהה.
אני למעשה לא יכול לרכוב על האינפלציה הקיימת באגחים, אלא רק להמר שהאינפלציה תתגבר בצמודים. ובמידה והאינפלציה תיחלש קצת - אפסיד. ((למשל במקרה שבאמצע שנה האינפלציה כרגע היא 2% וצופים 4% אבל יצא בסוף שנה שהאינפלציה נמוכה מ2%).
נראה שהמדד בעל סבירות גבוהה יותר לעלות עד לחודש 9 ואז עד לחודש 12 הסבירות פוחתת, לפחות ממה שראיתי.


כשאני מסתכל על גרף היסטורי של אג"ח צמוד נגיד 10 שנים אחורה , ואני רואה שהמחיר כמעט ולא עלה 10 שנים, למעשה זה יכול לבלבל כי הגרף לא מביא לידי ביטוי את הקופונים שהמשקיע קיבל ולא מביא לידי ביטוי את ההצמדה למדד שאם עלתה אז קיבל גם אותה ? זאת אומרת שיכול להיות שאראה שבמשך 10 שנים קצת ירידות ולמעשה המשקיע אמנם הפסיד על ערך האגח, אבל הרוויח על הקופונים ועל ההצמדה ובשורה התחתונה דווקא הרוויח ?

מה לגבי רגע לפני חלוקת קופון ורגע לאחר חלוקת קופון? איך זה בא לידי ביטוי? מה מונע ממישהו לקנות רגע לפני חלוקת קופון ולמכור מייד לאחר ? מה האינטרס למכור רגע לפני חלוקת קופון, האם המחיר של המניה מתכנס ועולה לפני חלוקה ויורד מהר לאחר החלוקה ?

 

[Level]

בניתי מודל להערכה כמה אחוזים אקבל על אגח קונצרני והאם זה משתלם, תוכלו לאשר/לתקן/להוסיף/להשלים אותו ?
יש להביט בנתון "תשואה של ברוטו להחזקה" (נניח 2%) של האג"ח הקונצרני- זה מה שאקבל ברוטו לשנה במידה ואחזיק את האגח עד הסוף. (זה מחשיב גם את הקופונים וגם את המחיר של האגח). למעשה הקופונים נכנסים לתחשיב של נתון זה, מה שלא נכנס לתחשיב של נתון זה זה המדד. אפשר להסתכל על המדד לשנים האחרונות ולחשוב על ממוצע שאתה חושב שנוח להגיד שאפשר להניח לצפות השנה בצורה גסה, נניח שההנחה היא שהאינפלציה החזויה כרגע באמצע השנה היא 3% לשנתי והיא צפויה להישאר 3% עד סוף השנה וגם שנה הבאה לדעתך אתה מעריך שהמדד יעלה 3% וכן הלאה עד סוף האגח. אז אפשר להוסיף 3% תשואה שנתית- לפיכך הצפי שלך הוא ל5% תשואה שנתית ברוטו, ובהפחתה של 25% מס , הצפי הוא ל 3.75% תשואה נטו ?


האם דייקתי והבנתי את זה בצורה מושלמת ואוכל לפעול כך ללא חשש ?

במידה ורכשתי את האג"ח אני רואה את הרווחים של המדד העולה ? או ההפסדים של המדד היורד? או שאני רואה אך ורק את הרווח/הפסד של המחיר של האגח + מקבל קופונים נטו ורק במימוש אני אראה את הרווח/הפסד גם של ההצמדה למדד ?

מי שיכול לעזור לי אודה לו מאוד.

 

[חתול לילה]

אני למעשה לא יכול לרכוב על האינפלציה הקיימת באגחים, אלא רק להמר שהאינפלציה תתגבר בצמודים. ובמידה והאינפלציה תיחלש קצת - אפסיד.

נכון.
אג"ח צמוד צריך לקנות לפני שהאינפלציה מתפרצת.

כשאני מסתכל על גרף היסטורי של אג"ח צמוד נגיד 10 שנים אחורה , ואני רואה שהמחיר כמעט ולא עלה 10 שנים

אתה מסתכל על מדד, נכון? המדד כולל את הקופונים.
ונכון, המחיר לא עלה כי הריביות היו אפסיות וגם לא הייתה אינפלציה.

האם דייקתי והבנתי את זה בצורה מושלמת ואוכל לפעול כך ללא חשש ?

אני מאמין שכן.
רק פספסת את הסיכון שיש בקונצרני, שאינו זניח.

 

[Level]

נכון.
אג"ח צמוד צריך לקנות לפני שהאינפלציה מתפרצת.

או קבועה , למשל אם אנחנו באמצע השנה והאינפלציה החזויה היא 4% אני יכול לקנות באמצע השנה ועד לסוף השנה גם אם האינפלציה תישאר 4% הרווחתי 2% על עליית המדד, מבלי שהיא עלתה, אלא נשארה קבועה. אבל אפשר להסביר את זה כך או כך וזה יהיה נכון, רק מסתכלים על זה מזווית שונה.

אתה מסתכל על מדד, נכון? המדד כולל את הקופונים.
ונכון, המחיר לא עלה כי הריביות היו אפסיות וגם לא הייתה אינפלציה.

אמממ ... האמת הסתכלתי על אגח של חברה, אני רואה שב10 שנים המחיר לא עלה, אבל מה שאני לא רואה זה את ההצמדות שהמחזיק הרוויח (נגיד 1% בשנה ) כי המחיר של האג"ח בגרף לא מראה את ההצמדות שקורות רק רגע לפני המכירה ? (אני צודק בכלל?) ואני גם לא רואה את הרווחים מהקופונים כי בעצם הם יצאו החוצה והגרף מראה רק את הערך של ההחזקה המיידית ולא מראה כמה המשקיע הרוויח כך שגם אם המשקיע הרוויח 10 שנים זה ייראה כאילו 10 שנים לא הייתה עליה באגח ? (אני צודק בכלל?)

אני מאמין שכן.
רק פספסת את הסיכון שיש בקונצרני, שאינו זניח.

אני מתרכז במחמ עד שנתיים כך שמחליף תשואה גדולה יותר בהפחתת הסיכון.

 

[Level]

אני רק רוצה לוודא כדי שלא אסתמך על טעויות.
אם היום אנחנו ביולי והמדד החודשי 4.3% , זה בעצם אומר שהצפי זה שעד לדצמבר האינפלציה תהיה 4.3 ? זה אומר שהמדד בנק' עד לדצמבר ימשיך לעלות כך שיגלם שהעלייה השנתית היא 4.3% לפי בדיקה רטרואקטיבית של דצמבר ?
אולי לא הבנתי את הנק' הזאת כמו שצריך.

 

[חתול לילה]

והמדד החודשי 4.3%

מאיפה הנתון?
לדעתי זה המדד ב- 12 חודשים אחרונים.

 

[Level]

Inflation Rate June 2022
המדד באחוזים לחודש יוני 22

 

[Level]

מאיפה הנתון?
לדעתי זה המדד ב- 12 חודשים אחרונים.

רושם לי הודעה ממתינה לאישור הנהלה . ממוצע 12 חודשים אחרונים זה יותר הגיוני.
אז אם למעשה זה נשאר סטטי כל הזמן על 4% כל חודש וחודש למשך שנים, זה אומר שהמדד ממשיך לגדול כל הזמן כדי לספק את הגידול של ה4% הזה.
אבל אם אני יודע שהמדד זה 12 חודשים אחורה- אין לגרפים של אחוזים שום משמעות כי הם מורחים את התוצאות ומושפעים ממה שהיה לפני שנה.

שמתי את כל הנתונים ב15 שנים האחרונות בתוך אקסל והעלתי את הגרף.
רואים בבירור שאו שיש מגמה כלשהי , או שיש יציבות מוחלטת . . נכון להיוות יש מגמה של עלייה, אז נראה שזה זמן טוב לקנות צמודים.

 

[arn]

בניתי מודל להערכה כמה אחוזים אקבל על אגח קונצרני והאם זה משתלם, תוכלו לאשר/לתקן/להוסיף/להשלים אותו ?
יש להביט בנתון "תשואה של ברוטו להחזקה" (נניח 2%) של האג"ח הקונצרני- זה מה שאקבל ברוטו לשנה במידה ואחזיק את האגח עד הסוף. (זה מחשיב גם את הקופונים וגם את המחיר של האגח). למעשה הקופונים נכנסים לתחשיב של נתון זה, מה שלא נכנס לתחשיב של נתון זה זה המדד. אפשר להסתכל על המדד לשנים האחרונות ולחשוב על ממוצע שאתה חושב שנוח להגיד שאפשר להניח לצפות השנה בצורה גסה, נניח שההנחה היא שהאינפלציה החזויה כרגע באמצע השנה היא 3% לשנתי והיא צפויה להישאר 3% עד סוף השנה וגם שנה הבאה לדעתך אתה מעריך שהמדד יעלה 3% וכן הלאה עד סוף האגח. אז אפשר להוסיף 3% תשואה שנתית- לפיכך הצפי שלך הוא ל5% תשואה שנתית ברוטו, ובהפחתה של 25% מס , הצפי הוא ל 3.75% תשואה נטו ?


האם דייקתי והבנתי את זה בצורה מושלמת ואוכל לפעול כך ללא חשש ?

במידה ורכשתי את האג"ח אני רואה את הרווחים של המדד העולה ? או ההפסדים של המדד היורד? או שאני רואה אך ורק את הרווח/הפסד של המחיר של האגח + מקבל קופונים נטו ורק במימוש אני אראה את הרווח/הפסד גם של ההצמדה למדד ?

מי שיכול לעזור לי אודה לו מאוד.

נראה לי שהחישוב שלך לא מדויק.
קודם כל נראה לי שיש חישוב נפרד של המס על הקופונים ויש חישוב נפרד על רווחי האג"ח ללא הקופונים ברגע שאתה מוכר אותו או ברגע שהממשלה פודה אותו.
ככל הידוע לי המס על הקופונים הוא 25% אבל אני לא בטוח בזה.
באג"ח צמוד המס על הרווחי או הפסדי האג"ח ללא הקופונים הוא מס על הרווח הראלי בלבד. כלומר אם היתה עליה של 3% עקב האינפלציה לא תשלם על זה מס. יותר מזה לדעתי אם יהיה לך הפסד ראלי מהאג"ח תוכל לנכות אותו מהכנסות אחרות שלך.

 

[ירח אפל]

יותר מזה לדעתי אם יהיה לך הפסד ראלי מהאג"ח תוכל לנכות אותו מהכנסות אחרות שלך

הפסד נומינלי

 

[arn]

צטוט של Level
"מה לגבי רגע לפני חלוקת קופון ורגע לאחר חלוקת קופון? איך זה בא לידי ביטוי? מה מונע ממישהו לקנות רגע לפני חלוקת קופון ולמכור מייד לאחר ? מה האינטרס למכור רגע לפני חלוקת קופון, האם המחיר של המניה מתכנס ועולה לפני חלוקה ויורד מהר לאחר החלוקה"?

התשובה שלי:
מחיר האג"ח יורד לאחר החלוקה. כלומר מחיר האג"ח אחרי החלוקה יהיה מחיר מלפי החלוקה מינוס שווי הקופון (אינני יודע אם זה שווי הקופון ברוטו או שווי הקופון נטו).

לפי מה שידוע לי העקרון של הטלת מיסים הוא כך:
לאג"ח צמוד & חסכונות צמודים & מניות - מס של 25% רק על הרווח הראלי.
אג"ח לא צמוד & חסכונות לא צמודים - מס של 15% על הרווח הנומינלי.
אדם מבוגר מעל גיל 60 יכול לשלם עוד פחות מזה.

 

[Level]

נראה לי שהחישוב שלך לא מדויק.
קודם כל נראה לי שיש חישוב נפרד של המס על הקופונים ויש חישוב נפרד על רווחי האג"ח ללא הקופונים ברגע שאתה מוכר אותו או ברגע שהממשלה פודה אותו.
ככל הידוע לי המס על הקופונים הוא 25% אבל אני לא בטוח בזה.
באג"ח צמוד המס על הרווחי או הפסדי האג"ח ללא הקופונים הוא מס על הרווח הראלי בלבד. כלומר אם היתה עליה של 3% עקב האינפלציה לא תשלם על זה מס. יותר מזה לדעתי אם יהיה לך הפסד ראלי מהאג"ח תוכל לנכות אותו מהכנסות אחרות שלך.

זה לא עובד ככה, המס על הצמודים הוא 25% לא חשוב אם אתה מסתכל על הקופון או רווח ממסחר , לגבי קיזוז זה תלוי בהפסד מההוני טוטאל ולא ספציפי על האגח. זאת אומרת קח את כל ההפסדים שלך מההוני בסוף שנה, תראה שיש לך הפסד בכלל ואז תתחיל לקזז, מומלץ שתקזז קודם כל ממה שהמס עליו הוא הגבוהה ביותר, כחלק מהתכנון מס שלך

 

[Level]

התשובה שלי:
מחיר האג"ח יורד לאחר החלוקה. כלומר מחיר האג"ח אחרי החלוקה יהיה מחיר מלפי החלוקה מינוס שווי הקופון (אינני יודע אם זה שווי הקופון ברוטו או שווי הקופון נטו).

זה מוזר , גם אני חשבתי שזה הכי הגיוני אבל הסתכלתי על הגרפים בשבילי לצפות לראות ירידות חדות כל חצי שנה (בהנחה שהאגח מחלק קופון כל חצי שנה) ולא ראיתי, אולי פספסתי אני אבדוק שוב.

 

[Level]

לפי מה שידוע לי העקרון של הטלת מיסים הוא כך:
לאג"ח צמוד & חסכונות צמודים & מניות - מס של 25% רק על הרווח הראלי.
אג"ח לא צמוד & חסכונות לא צמודים - מס של 15% על הרווח הנומינלי.
אדם מבוגר מעל גיל 60 יכול לשלם עוד פחות מזה.

נכון, גם על תל טק שקלי תשלם 15%.


אם יש אנשים שיוכלו לעזור לי בשאלות שנשארו פתוחות אשמח בבקשה.