איך הייתם משקיעים את כספיכם שלכם בשנת 1900?

[ניצן המצוין]

אני קורא את השרשורים עכשו וגם רואה את אפשרויות ההשקעה בקרנות פנסיה השתלמות שרובם מצדדים בS&P 500, כי אלו החברות שלדעתם מובילות בעולם.
לכן, עלה בראשי הניסוי המחשבתי לו היינו חוזרים בזמן ל1900 איפה האזרח שיש לו חסכונות ומאמין בשוק המניות לטווח רחוב היה משקיע את כספו.
בהנחה שהייתי שם עם חסכונות אני הייתי שם 60% בבריטניה, 20% במדינות החזקות באירופה , 15% בארה"ב ו5% בשאר העולם.

 

[OnTheVerge]

עלה בראשי הניסוי המחשבתי לו היינו חוזרים בזמן ל1900 איפה האזרח שיש לו חסכונות ומאמין בשוק המניות לטווח רחוב היה משקיע את כספו.

כדאי להראות את הגודל היחסי של שווקי המניות במדינות השונות בשנת 1900 מול שנת 2021 (עמ' 8, קובץ PDF).

אסור לי לשתף את גרף העוגה, אבל זאת הייתה ההתפלגות בשנת 1900:
אנגליה - 24%
ארה"ב - 15%
גרמניה - 13%
צרפת - 11.2%
רוסיה - 5.9%
אוסטריה - 5%
בלגיה - 3.4%
אוסטרליה - 3.4%
דרום אפריקה - 3.2%
הולנד - 2.5%
איטליה - 2%

שונה מאוד מהמצב בשנת 2021:
ארה"ב - 58.8%
יפן - 6.4%
אנגליה - 4%
סין - 3.8%
קנדה - 2.6%
צרפת - 2.6%
שוויץ - 2.4%
גרמניה - 2.3%
אוסטרליה - 2%

 

[AlexNOSAM]

אני לא מסכים איתך על חלק מהניתוחים שעשית. רוסיה הצארית היתה מדינה מאוד מבטיחה, אלמלא הבולשביקים. אבל כבר ב-1900 היה מאוד ברור ששלטון הצארים מתנדנד חזק. לא חושב שמישהו שחי באותם זמנים היה חושב עליהם באופטימיות. שלא לדבר על גישה לשווקים מחוץ למדינה שלך - שהיתה משהו ששמור לעשירי העשירים. אפילו לקנות מניות בבית היה משימה לא פשוטה. זה לא כמו היום, שכל זאטוט יכול לסחור ב-״רובין הוד״.

אבל ניחא... נעמיד פנים שיש את אותן טכנולוגיות וגישה למידע כמו היום:
לא נראה לי שהתיק שלי היה שונה מהותית מאשר שהוא היום, אם הייתי ב-1900. היום אני מחזיק חלק נכבד מהתיק בזהב, וגם אז הייתי מחזיק בזהב.
אני לא משקיע אחוזים מהתיק לפי המדינה, אלא נטו לפי מה שאני חושב על החברה והסיכויים-סיכונים שלה (גם פוליטיים). כנראה שאת הרוב הייתי שם באימפריה הבריטית וארה״ב - סוג של מה שאני עושה היום. כל אירופה נראתה לא משהו באותן שנים, אם אתה שואל אותי. גם בצרפת, הם עדיין ליקקו את הפצעים של התמוטטות האימפריה השניה והיווסדות הרפובליקה השברירית שבאה אחריה.
לא הייתי שם כסף דווקא באימפריה הגרמנית או האוסטרו-הונגרית. אם כבר, היה עדיף אולי שוויץ, בגלל שכבר אז היה להם רקורד ארוך של ניטרליות. גם היום דרך אגב, בתוך אירופה הקונטיננטלית אני מושקע במדינות שלא חברות נאט״ו ושהיו ניטרליות בזמן WWII, אז אני מניח שהמדיניות שלי גם אז לא היתה שונה במיוחד.

 

[גרהם]

אני קורא את השרשורים עכשו וגם רואה את אפשרויות ההשקעה בקרנות פנסיה השתלמות שרובם מצדדים בS&P 500, כי אלו החברות שלדעתם מובילות בעולם.
לכן, עלה בראשי הניסוי המחשבתי לו היינו חוזרים בזמן ל1900 איפה האזרח שיש לו חסכונות ומאמין בשוק המניות לטווח רחוב היה משקיע את כספו.
בהנחה שהייתי שם עם חסכונות אני הייתי שם 60% בבריטניה, 20% במדינות החזקות באירופה , 15% בארה"ב ו5% בשאר העולם.

אני באתי ממשפחה שהאמינה מאד ברעיון הציוני, אז כנראה הייתי משקיע אחוז ניכר בארץ ישראל.
השקעה בקרקעות ברוב שטחי ישראל, בפרט במרכז, הניבה תשואה פנומינלית שמשקפת את ההצלחה האדירה של הרעיון הציוני.
אם אני מוגבל למניות, אז כנראה לפי משקל השוק היחסי מתוך כלל השוק העולמי.

 

[Leo1]

אני יודע שאבות אבותי, שחיו ברוסיה, השקיעו בכל מני דרכים ביישוב היהודי בארץ ישראל. למשל אני יודע שהם קנו מניות של בנק אנגלו-פלשתינה, שלימים הפך לבנק לאומי. מצאתי את השמות שלהם ברשימת בעלי המניות המקוריים. אין לי מושג לאן התגלגלו המניות האלה בתוך המשפחה, אבל ממה שקראתי, בעקבות כל מני דילולים והסדרים במשך השנים, היום המניות האלה לא שוות כמעט כלום. הייתם מצפים שמי שיקנה מניות של בנק גדול ומצליח בהנפקה לפני 120 שנה ירוויח מכך הון, אבל לא כך הדבר. נראה שבנקים נוטים לפשוט רגל ולהזדקק לכל מני הצלות מפעם לפעם.

 

[Shaz]

קשה לדעת מה הייתי חשו אז..
(מאות לוי במקום המגורים בסביבה וכו.. ) יש מצב גדול מאוד שלא הייתי יודע בכלל שקיים דבר כזה.. שוק מניות

אבל נניח וכן היה לי את הגישה והמידע הקיים

אז בניגוד להיום שיש מעצמה את גדולה בגודל השוק וכל השאר הן אפילו לא חצי

כנראה הייתי משקיע בכלל העולם לפי המשקל היחסי

בניגוד להיום שאני נותן יתרון לארצות הברית גם מעבר לגודל השוק שלה (כי פה הגדולה היא בריטניה אבל נראה לי שבשלב הזה מגמת הגודל שלה היה בירידה)
אז לא יודע אם היה כל כך מזמין לתת לה יותר מידי נתח תיק..

אבל קשה לדעת באמת

גם קשה להשוואת את אז להיום

היום (לפחות ככה נדמה לי) רוב העולם הגדול (לפי גודל שוק) מאוד יציב בהתנהלות וכשזה קורה לא נראה לי שנראה תנודות מאוד גדולות של מדינה ספציפית מול האחרות

 

[yahud]

בהיעדר מידע סטטיסטי נוח כמו שיש היום, כנראה שהייתי משקיע במה שמכריי היו משקיעים, בלי שום קשר לתחזית עתידית כלשהי.

חושב שאפילו הייתי נמנע מהשקעות פסיביות אז, ומתמקד בביזנס חי באזור שאני חי בו. לדעתי זה מה שהיה הכי הגיוני באותה התקופה.

 

[YPV]

למשל אני יודע שהם קנו מניות של בנק אנגלו-פלשתינה, שלימים הפך לבנק לאומי. מצאתי את השמות שלהם ברשימת בעלי המניות המקוריים. אין לי מושג לאן התגלגלו המניות האלה בתוך המשפחה, אבל ממה שקראתי, בעקבות כל מני דילולים והסדרים במשך השנים, היום המניות האלה לא שוות כמעט כלום.

הם לא קנו מניות של בנק אגלו-פלשתינה, אבל מספיק קרוב.
אם מצאתם שמות ויש לך מסמכים כלשהם לקשר בינם לביניכם, אתם יכולים לפדות את המניות.
לדעתי סדר גודל של כמה אלפי שקלים.

 

[Arik Aharon]

לא חושב שההשוואה ולידית.
אם היית חי באותם שנים, השקעה במדינות אחרות (בטח ביבשת אחרת) הייתה כמעט בלתי אפשרית [אם אתה רוצה להימנע מהונאות וכד] אלמלא רילוקיישן.
הדרך היחידה שיכול לדמיין זה בעזרת אנשי אמון משפחתיים (כלומר אם נולדתי למשפחת רוטשילד הענפה וכד׳)
בנוסף , רוב ההשקעות באותם ימים היו בעלות סיכון גבוה.

הסיבה לחוסר יכולת ההשוואה היא שכיום sp500 לא מכיל רק חברות אמריקאיות. הוא מייצג את כלל העולם המערבי (ובשנים האחרונות לא רק).
השקעה בו - היא במידה מסויימת השקעה במין האנושי על כדור הארץ.

מה שלא נכון להשקעה במניות בריטיות (גם חברות רחוקות סטייל הודו המזרחית וכד׳) אשר תלויות באופן ישיר בחוזקה של בריטניה.


התאימות היחידה שאני רואה בין עכשיו לאז - זה את חוסר היכולת להשקיע במדינות מסוימות.


עריכה:
בנוסף אני חושב שעם כל המינוסים בלהשקיע במעצמה הקיימת , לבחור מי יעלה בעתיד - זה קשה עד בלתי אפשרי.
אתה רושם המעצמה העתידית גרמניה/ארה״ב, אבל בזמנים הללו היו עוד הרבה מדינות שהתעתדו להיות השקעה עתידית מוצלחת - והתבררו כפלופ ענק (הסהר הפורה? אסיה התיכונה?).
ומנגד,מדינות לא צפויות התבררו כמדהימות להשקעה (פלסתינה?)

 

[Leo1]

הם לא קנו מניות של בנק אגלו-פלשתינה, אבל מספיק קרוב.
אם מצאתם שמות ויש לך מסמכים כלשהם לקשר בינם לביניכם, אתם יכולים לפדות את המניות.
לדעתי סדר גודל של כמה אלפי שקלים.

קראתי פעם שזה פחות, אבל ממש לא התעמקתי בזה, ואין לי מושג אם זה נכון. היו באותה תקופה אבל הרבה ילדים במשפחה, ויש להם די הרבה צאצאים היום. גם אם לא פדו את המניות האלה עד היום, מה שנראה לי סיכוי קטן מאוד, אם הסכום יתחלק בין כל הצאצאים היום, כל אחד יקבל מעט מאוד. כלכלית זה בטח לא שווה התעסקות. אולי רק ערך של הכרת ההיסטוריה המשפחתית ויצירת קשר עם קרובים רחוקים.

 

[breezblock]

אחרי צפייה באחוזת דאונטן, אני יכול לומר במה לא הייתי משקיע.
בחברת הרכבות הקנדית.

כמו כן באחד הפרקים עלה הרעיון של השקעה אצל בחור מבטיח בשם פונזי.

 

[YPV]

קראתי פעם שזה פחות, אבל ממש לא התעמקתי בזה, ואין לי מושג אם זה נכון. היו באותה תקופה אבל הרבה ילדים במשפחה, ויש להם די הרבה צאצאים היום. גם אם לא פדו את המניות האלה עד היום, מה שנראה לי סיכוי קטן מאוד, אם הסכום יתחלק בין כל הצאצאים היום, כל אחד יקבל מעט מאוד. כלכלית זה בטח לא שווה התעסקות. אולי רק ערך של הכרת ההיסטוריה המשפחתית ויצירת קשר עם קרובים רחוקים.

כן. בהיבט כלכלי נטו, ההתעסקות לא שווה את זה.

מצד שני, בעלת המניה המקורית הייתה סבתא של סבתא שלי. ועבור סבתא שלי כל התהליך היה מאוד מרגש. להזכר בסבתא שלה, סיפורי ילדות רחוקים על משפחתה הציונית (שגם הוגלתה ונרצחה בגלל זה) ופתאום לראות משהו מוחשי שמחבר בין הזיכרון למציאות. למצוא תמונות, מכתבים וכו'. עבורי ההתעסקות הייתה כרוכה בטרחה ביורוקרטית מסוימת, אבל הסיפוק המשפחתי היה שווה את זה עם ריבית דריבית.

 

[האזרח הקטן]

תוסיף לשיקולי ההשקעה גם את המצב הכללי - תוחלת החיים, מגפות, מלחמות, פרעות כנגד יהודים, חוקים שאפשרו לממשל לקחת ממך את רכושך מבלי לתת את הדין, היעדר תקשורת וחוסר נגישות למידע, בעיקר כאשר אתה רחוק מהעיר הגדולה.
הצורך בכסף נזיל וכזה שאפשר להחביא או לברוח איתו מהרגע לרגע היו מונעים מרובנו את האפשרות להשקיע לטווח ארוך.

 

[Leo1]

תוסיף לשיקולי ההשקעה גם את המצב הכללי - תוחלת החיים, מגפות, מלחמות, פרעות כנגד יהודים, חוקים שאפשרו לממשל לקחת ממך את רכושך מבלי לתת את הדין, היעדר תקשורת וחוסר נגישות למידע, בעיקר כאשר אתה רחוק מהעיר הגדולה.
הצורך בכסף נזיל וכזה שאפשר להחביא או לברוח איתו מהרגע לרגע היו מונעים מרובנו את האפשרות להשקיע לטווח ארוך.

במובן הזה נראה לי שקניית מניה של Jewish Colonial Trust, או כל מניה שנרשמה באופן דומה, הייתה יתרון, כי המניות נרשמו על שמך במדינה זרה, ולא פורעים אנטישמיים ולא השלטון לא יכלו לקחת אותן ממך.

 

[ניצן המצוין]

הסיבה לחוסר יכולת ההשוואה היא שכיום sp500 לא מכיל רק חברות אמריקאיות. הוא מייצג את כלל העולם המערבי (ובשנים האחרונות לא רק).
השקעה בו - היא במידה מסויימת השקעה במין האנושי על כדור הארץ.

נראה לי שזאת העדפת יתר למדד הזה, גם השקעה בנסטלה עליבאבא סמסונג או TSMC מייצגות את רוב העולם המפותח.

בנוסף אני חושב שעם כל המינוסים בלהשקיע במעצמה הקיימת , לבחור מי יעלה בעתיד - זה קשה עד בלתי אפשרי.
אתה רושם המעצמה העתידית גרמניה/ארה״ב, אבל בזמנים הללו היו עוד הרבה מדינות שהתעתדו להיות השקעה עתידית מוצלחת - והתבררו כפלופ ענק (הסהר הפורה? אסיה התיכונה?).
ומנגד,מדינות לא צפויות התבררו כמדהימות להשקעה (פלסתינה?)

אכן היו מקומות שהצליחו יותר אחרי 100 שנים כמו סינגפור דרום קוריאה או ישראל, וכשלונות כמו ארגנטינה וונצואלה, אבל אלו מדינות קטנות שלא היו משנות הרבה למשקיע אז וגם לנכדיו.
בנוסף לא רואה דרך לנחש שמדינות שלא היו קיימות יהפכו לכלכלות מתקדמות.
לפי הניתוח שלי הפוטנציאל למעצמות ב1900 חוץ מבריטניה היה למדינות גרמניה לאחר 30 שנות איחוד והתחזקות מתמדת, ארה"ב עם השטח העצום ומיליוני המהגרים ואולי גם יפן בגלל השיפור ברסטורציה.
במרכז אסייה לא היה אז כלום חוץ מ"המשחק הגדול" מלחמה בין רוסיה ליפן, כנ"ל גם בסהר הפורה שהיה חלק מהאיש החולה על אירופה (לא נשמע כמו המלצה להשקעה).
אם יש לך ניתוח אחר בראייה של ידע מהמאה ה19 אשמח לשמוע.

 

[Mr. Bigglesworth]

נראה לי שזאת העדפת יתר למדד הזה, גם השקעה בנסטלה עליבאבא סמסונג או TSMC מייצגות את רוב העולם המפותח

לא הבנתי.

 

[Arik Aharon]

נראה לי שזאת העדפת יתר למדד הזה, גם השקעה בנסטלה עליבאבא סמסונג או TSMC מייצגות את רוב העולם המפותח.

אכן היו מקומות שהצליחו יותר אחרי 100 שנים כמו סינגפור דרום קוריאה או ישראל, וכשלונות כמו ארגנטינה וונצואלה, אבל אלו מדינות קטנות שלא היו משנות הרבה למשקיע אז וגם לנכדיו.
בנוסף לא רואה דרך לנחש שמדינות שלא היו קיימות יהפכו לכלכלות מתקדמות.
לפי הניתוח שלי הפוטנציאל למעצמות ב1900 חוץ מבריטניה היה למדינות גרמניה לאחר 30 שנות איחוד והתחזקות מתמדת, ארה"ב עם השטח העצום ומיליוני המהגרים ואולי גם יפן בגלל השיפור ברסטורציה.
במרכז אסייה לא היה אז כלום חוץ מ"המשחק הגדול" מלחמה בין רוסיה ליפן, כנ"ל גם בסהר הפורה שהיה חלק מהאיש החולה על אירופה (לא נשמע כמו המלצה להשקעה).
אם יש לך ניתוח אחר בראייה של ידע מהמאה ה19 אשמח לשמוע.

עד כמה שחלק מהעובדות ההיסטוריות פה נכונות , חלקם מאוד לא.
אתה כותב שארגנטינה הייתה כשלון אבל הייתה ׳מדינה קטנה׳ ולא רלוונטית.
ציטוט מויקיפדיה:

Argentina possesses definite comparative advantages in agriculture, as the country is endowed with a vast amount of highly fertile land.[2] Between 1860 and 1930, exploitation of the rich land of the pampas strongly pushed economic growth.[3] During the first three decades of the 20th century, Argentina outgrew Canada and Australia in population, total income, and per capita income.[3] By 1913, Argentina was the world's 10th wealthiest state per capita.[4]

לא יודע מה איתך, אם הייתי חי באותם ימים - בהחלט הייתי מהמר על המדינה הזו. במיוחד אם תסתכל על הנתונים הכלכליים שלה כמה שנים לפני כן.
דרך אגב, הדרך הכי קלה לדעת האם ארגנטינה הייתה הימור מוצלח באותם ימים , היא להסתובב בערי ישראל. כמעט כל עיר מכילה רחוב ע״שׁ הברון הירש - שמתחרה יחסית בקלות בעזרה הפיננסית לישובי א״י של פקידי הברון רוטשילד.

אתה כותב שהסהר הפורה היה חלק מהאיש החולה (אני מניח שכוונתך היא לאימפריה העותמאנית) - אבל אם תסתכל מנקודת מבט באמת אובייקטיבית , האם האימפריה ב1900 לא מזכירה לך קצת את ארה״ב של 2020 ? הכי קל בעולם זה להספיד בדיעבד. אבל ממליץ לך להסתכל על המפה הפיזיולוגית של אותה תקופה ולראות אם תוכל באמת ובתמים להגיד לעצמך שמדובר בחיה צולעת.

וכן , בראייה של אותם ימים - ״השטחים המתים״ של מרכז אסיה / איזור הסהר הפורה - היו הרבה יותר אטרקטיבים מהשטחים של פלסתינה. (נפט/ חקלאות פורה - למול חבל ארץ למוד מלחמות אשר נמצא בסכסוך תמידי, עם חקלאות שבורה וסכסוכים פנימיים)
להגיד שבפלסתינה תקום כלכלה חזקה (או לחלופין בקוריאה, אשר הייתה מדינה חלשה ותבוסנית עם היסטוריה ארוכה של כיבוש) זה כמו שתגיד לי עכשיו שעוד מאה שנה מזרח רוסיה (ערבות סיביר) יהיה יותר אטרקטיבי ממערבה (מוסקווה) .

 

[ניצן המצוין]

כן , בראייה של אותם ימים - ״השטחים המתים״ של מרכז אסיה / איזור הסהר הפורה - היו הרבה יותר אטרקטיבים מהשטחים של פלסתינה. (נפט/ חקלאות פורה - למול חבל ארץ למוד מלחמות אשר נמצא בסכסוך תמידי, עם חקלאות שבורה וסכסוכים פנימיים)

לא קראתי על שום היסטוריון\יזם או מישהו מהתקופה שחשב ששם יהיה מקום אטרקטיבי, בניגוד לדרום אמריקה שהרבה מהגרים ומניח שגם משקיעים המרו על המקום, אם אתה יודע על אנשים כאלו ספר פה, אשמח לדעת.
ארץ ישראל לא הייתה בסכסוך אז כמו היום, היו 2 מלחמות במאה ה19 ששניהם נגמרו בניצחון עותומני, הבריטים ששכנו קרוב היה אפשר להעריך שהם יכבשו גם את ישראל מה שקרה בסוף, אבל לא נראה לי תרחיש של סכסוכים בלתי נגמרים.

 

[איניגו מונטויה]

ארץ ישראל לא הייתה בסכסוך אז כמו היום, היו 2 מלחמות במאה ה19 ששניהם נגמרו בניצחון עותומני, הבריטים ששכנו קרוב היה אפשר להעריך שהם יכבשו גם את ישראל מה שקרה בסוף, אבל לא נראה לי תרחיש של סכסוכים בלתי נגמרים.

ארץ ישראל בתקופה הזו הייתה שממה, הר טרשים קירח.
למשל מארק טוויין (סמואל קלמנס) שטייל כאן כתב בין היתר:
"נדמה לי שמכל הארצות בעלות הנוף המדכדך, ארץ ישראל מחזיקה בכתר. הגבעות קירחות, צבען דהוי, וצורתן רחוקה מלשובב את העין. העמקים הם מדבריות מכוערים המעוטרים בשוליהם בצמחייה דלה שפניה כמו אומרות יגון וייאוש... [...] זוהי ארץ משמימה, חסרת תקווה, שבורת לב".

בנוסף לשממה הצחיחה, היו כמובן גם ביצות, מלריה ומוות.

אני לא חושב שאם היית חי בתקופה ההיא היית משקיע בארץ ישראל מטעמי כדאיות כלכלית.
העובדה שהמדינה שלנו נראית כמו שהיא נראית היום היא לא פחות מנס מעשה ידי אדם.

דרך אגב, ישראל היא המדינה היחידה שיש בה היום יותר עצים משהיו בה בראשית המאה ה-20.

 

[Leo1]

ארץ ישראל בתקופה הזו הייתה שממה, הר טרשים קירח.
למשל מרק טוויין שטייל כאן כתב בין היתר:
"נדמה לי שמכל הארצות בעלות הנוף המדכדך, ארץ ישראל מחזיקה בכתר. הגבעות קירחות, צבען דהוי, וצורתן רחוקה מלשובב את העין. העמקים הם מדבריות מכוערים המעוטרים בשוליהם בצמחייה דלה שפניה כמו אומרות יגון וייאוש... [...] זוהי ארץ משמימה, חסרת תקווה, שבורת לב".

ולמרות כל זאת יהודים רבים באותה תקופה בחרו להשקיע דווקא כאן מכל המקומות בעולם. כמובן שהיה בזה מרכיב אידיאולוגי גדול.