• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

איזון תיק השקעות ללא אירוע מס - יש כזו חייה?

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
13,661
דירוג
15,723
יש לי בעיה, והצינים שביננו יאמו בעיה של עשירים :)
לא, אני לא עשיר, אני בסך הכול סולידי מסודר בינוני.
לשמחתי אני התמדתי ולא נכנסתי לפאניקה כשהשוק "קרס" פעמיים.
תיק ההשקעות שלי מניב תשואות נאות לאורך כול הדרך וכמובן שהיו עליות וירידות.
הגיע זמן לאזן ולהוריד סיכונים וגם נאמר שלי שיש לי אגחים בתיק שביום הפדיון יניבו לי תשואה שלילת.
אני בוחן כעת את האפשרויות שעומדות בפני.
במשך השנים קיבלתי ריביות וגם דיבידנד בין 1.7% ל 7% כול נייר לפי התשקיף שלו וזה לא רע בכלל.
מבחינה סטטיסטית בתיק שלי יש:
נייר אחד שהוא 2.5% מערך התיק תשואה שלילית של 14.8%
נייר אחד שהוא 3.3% מערך התיק תשואה שלילית של 1.73%
שאר הניירות (13 במספר) כולם בתשואה חיובית בין 14.56% וצפונה עד 55%.
אז איך לעזאזל מאזנים כזה תיק כאשר כול פעולה של מכירה לצורך קניה מהווה אירוע מס משמעותי!
כן, אני יודע שניתן לקזז ע"י מכירת הניירות בהפסד אבל זה יהיה טיפה קטנה.
חבל שלא ניתן "להמיר" ניירות ערך באחרים ללא תשלום מס ולגרור רווחים לנייר החדש עד למכירה סופית
משהו מכם מכיר דרך חוקית חשבונאית כדי להמנע מפיגוע מס במצב שכזה?
תודה.
 
בשביל לא לשלם מס תמכור קודם ניירות בהפסד ואחכ ניירות שהם הכי ברווח כך שזה יכסה בדיוק את ההפסד.
אחכ אתה יכול להמשיך בלמכור את הניירות שיש להם הכי פחות רווח.

לא בטוח אם זה אופטימאלי. רק רעיון.
 
אם אוגי לא רוצה להמשיך להחזיק בנייר כלשהו, אוגי מוכר בלי לחשוב על מס.

* אוגי לא בעל מקצוע ואוגי לא ממליץ ולא מייעץ לעשות כמו אוגי
 
בשביל לא לשלם מס תמכור קודם ניירות בהפסד ואחכ ניירות שהם הכי ברווח כך שזה יכסה בדיוק את ההפסד.
אחכ אתה יכול להמשיך בלמכור את הניירות שיש להם הכי פחות רווח.

לא בטוח אם זה אופטימאלי. רק רעיון.
רק תיקון קטן: להבנתי המוגבלת*, אין יתרון מיוחד למכור דווקא ניירות שהם הכי ברווח. לא משנה מה אחוז הרווח. שקל של רווח מתקזז מול שקל של הפסד.

והערה כללית: אני חושב ששיקולי מיסוי צריכים להיות בעדיפות שניה. יש סכנה שההחלטות ישתבשו בגלל התעסקות מוגזמת במיסוי.

* אני לא בעל מקצוע, בהחלט יתכן שאני טועה, זה לא ייעוץ ולא המלצה, ואני לא אחראי לכלום
 
בעיה של עשירים :)
אלו הבעיות הכי טובות :)

נאמר שלי שיש לי אגחים בתיק שביום הפדיון יניבו לי תשואה שלילת.
אני עדיין לא הבנתי מה זה אומר.
אם הם יניבו לך תשואה שלילית בפדיון מי אמר שאתה יכול למכור אותם עם תשואה חיובית היום?
תשואה שלילית בפדיון לעומת מה? מחיר הרכישה שלך או מחיר השוק?
 
אני עדיין לא הבנתי מה זה אומר.
אם הם יניבו לך תשואה שלילית בפדיון מי אמר שאתה יכול למכור אותם עם תשואה חיובית היום?
תשואה שלילית בפדיון לעומת מה? מחיר הרכישה שלך או מחיר השוק?
נניח שהוא קנה אג"ח ב-100 שאמור להיפרע ב-105 אך מחיר האג"ח כיום הוא 110.
 
נניח שהוא קנה אג"ח ב-100 שאמור להיפרע ב-105 אך מחיר האג"ח כיום הוא 110.
ולמה זה תשואה שלילית?
הוא קנה ב-100 והוא מקבל ריבית ובסוף עוד 105 - אולי אני לא יודע חשבון אבל אני חושב ש-105 זה יותר מ-100.
 
תשואה שלילית בפדיון לעומת מה? מחיר הרכישה שלך או מחיר השוק?
אקדים ואומר כי כי אני לא מבין בזה, זה פשוט נחת עלי בעקבות הפגישה עם נציג הורייזן שהפריח בלון לאוויר.
אתן דוגמא אחת.
נייר מספר 6040141
לאומי שה נד 200
מחיר קניה ממוצע 96.57
מחיר היום 125.49
תשואה מצטברת 29.95%
משלם 4% ריבית בשנה
תאריך תשלום קרן ראשון מתישהו ב 2021
תאריך תשלום קרן אחרון (אם הבנתי נכון, למרות שיש סתירה בנתונים המפורסמים) מתישהו ב 2060 (הנכדים שלי יגדלו כבר זקן :) )
http://www.globes.co.il/portal/instrument.aspx?instrumentid=43064
אם תרצה יש עוד מספר ניירות דומים עם תשלום קרן בעוד 3-5 שנים.
אין לי בעייה לחשוף את מרכיבי התיק שלי, חברי הסולידים הצפונים כבר ראו אתו למעט הסכומים.
ברצוני להדגיש, וזה אמיתי וברצינות, אני לא מבקש ייעוץ.
אני פשוט רוצה להבין את הנושא כי זרקת לכאן עז - "לעומת מה? מחיר שוק או מחיר רכישה" ואני חושב שזו נקודה שרבים מחברי הפורום יירצו להבין את המשמעות וכמובן שגם אני.
אפשר לקחת את זה כ case study ולא כייעוץ.
תודה
** עריכה **
האג"ח גם צמוד מדד.
 
ולמה זה תשואה שלילית?
הוא קנה ב-100 והוא מקבל ריבית ובסוף עוד 105 - אולי אני לא יודע חשבון אבל אני חושב ש-105 זה יותר מ-100.
יש לו כרגע נכס בתיק ששווה 110. אם הוא ימשיך להחזיק בו הוא יקבל רק 105. זה הפסד של 5.

מחיר הקניה שייך לעבר. מחיר הקניה רלוונטי כשמשקיע שואל את עצמו אם ההחלטה לקנות הייתה נכונה, או כשמשקיע מנסה לעודד את עצמו. השאלה שהוא שואל היא אחרת: להמשיך להחזיק או למכור? עבור השאלה הזאת, מחיר הקניה לא רלוונטי. (אולי רק לצורך מס).

* אני מסביר כאן נקודה כללית, ולא מתייחס לאדם ספציפי
 
הוא קנה ב-100 והוא מקבל ריבית ובסוף עוד 105 - אולי אני לא יודע חשבון אבל אני חושב ש-105 זה יותר מ-100.
להבנתי אין כזה דבר. אתה תמיד מקבל חזרה את האג"ח בערך המקורי שנקנה (=תמיד 100 אגורות) ובנוסף את הריביות השנתיות. הבעיה שמי שנכנס. לכן מי שקנה אגח במחיר של 105 נניח, יקבל 100 + הריביות, וזה כן יכול להיות בסוף שלילי.
 
כולי אוזן חברים, המספרים על שולחן הניתחים.
@הסולידית , אפשר לקבל מעט אינפוט ממך?
תודה
 
אני פשוט רוצה להבין את הנושא כי זרקת לכאן עז - "לעומת מה? מחיר שוק או מחיר רכישה" ואני חושב שזו נקודה שרבים מחברי הפורום יירצו להבין את המשמעות וכמובן שגם אני.
זו היתה שאלה אליך.
האם אתה מקבל תשואה שלילית בפדיון כי יחזירו לך פחות כסף ממה ששילמת על הנייר (במקרה הזה 96.57) או פחות ממחיר השוק (125.49)?

אם יחזירו לך פחות ממה ששילמת (ומהריביות שתקבל עד הפדיון) אז אני לא מבין למה זה נסחר במחיר כל כך גבוה היום - זה לא הגיוני!

אם לעומת זאת מדובר על תשואה שלילית ממחיר השוק אז זה עדיין לא אומר שכדאי לך למכור.

אני לא מבין גדול באג"חים (כי אני מעדיף מניות דיבידנד) אבל אני אציג את מה שאני מבין בתקווה שמומחי האג"חים של הפורום יספקו מידע נוסף.
הסתכלתי בביזפורטל:
http://www.bizportal.co.il/bonds/quote/bondsdata/6040141
אני רואה שם כפי שציינת ריבית של 4% בשנה עם תשלום כל רבעון - אני מסיק מכך ריבית של 1 שקל ברבעון לכל יחידת אג"ח (אני מתייחס ליחידות אג"ח בשווי 100 שקל לצורך הנוחות).

כעת: יש לנו עוד 5.5 שנים עד לתשלום הקרן ב-2021 - כלומר עוד 5.5*4=22 שח ריבית לקבל.
מחיר האג"ח היום הוא 125.49 ואם נחסיר ממנו את הריבית אז נקבל מחיר שוק של 103.49 ליחידת אג"ח בשווי מקורי של 100 ש"ח - זהו מחיר הפסד של 3.49 ש"ח עבור מי שקונה את האג"ח היום!.

עכשיו נחזור למצב שלך:
רכשת את האג"ח ב-96.57 שח.
אם אתה מוכר אותו ב-125.49 שח אז יש לך רווחי הון בשווי 28.92 ש"ח.
על הרווח הזה אתה צריך לשלם מס של 25% בשווי 7.23 ש"ח.

מה שאתה אומר זה שאתה מעדיף לשלם 7.23 שח מס (וזה לפני שדיברנו על עלויות קניה/מכירה) בגלל שאנשים אחרים מפגרים ומוכנים לשלם 3.49 שח יותר מהתשואה הכוללת?

**הערה** צריך להפחית מיסים בשווי 15% מתשלומי הריבית אבל זה לא ישנה את המסקנה הסופית.


תזכור שהעובדה שנייר מסויים נסחר ביותר/פחות מהמחיר האמיתי לא אומרת שמשתלם לך כלכלית לבצע פעולות בגלל זה!
 
אם יחזירו לך פחות ממה ששילמת (ומהריביות שתקבל עד הפדיון) אז אני לא מבין למה זה נסחר במחיר כל כך גבוה היום - זה לא הגיוני!
@yossik ציין שהאג"ח צמוד. זה כנראה ההסבר. ניתן להתווכח אם זה מוצדק אבל זה כנראה ההסבר.
 
@yossik ציין שהאג"ח צמוד. זה כנראה ההסבר. ניתן להתווכח אם זה מוצדק אבל זה כנראה ההסבר.
אם זה צמוד אז על סמך מה הוא יודע בוודאות שהתשואה עד לפדיון תהיה שלילית?
יש למי שייעץ לו כדור בדולח שאומר לו שהמדד לא יעלה מספיק בשביל לספק תשואה חיובית?

צריך לזכור שמי שאמר לו שהאג"חים הם עם תשואה שלילית הוא בעל עניין שרוצה ש @yossik יעביר את הכספים שלו אליו.
 
בטח יכול להיות שמחזיקים אגח, מרויחים עליו, ומבחינת מס בסוף יש הפסד.
נניח קניתי אגח ב-110. במשך השנים היתה עליו ריבית של 20. בסוף הגיע לפדיון - ותמיד הפדיון הוא במחיר 100.
אז למרות שסה״כ הרווחתי - שילמתי 110 וקיבלתי 120 - בארוע הפדיון נרשם לי הפסד הון למס של 10. למה? כי הרווח שלי היה 10, אבל בדרך כבר שילמתי מס רווחי הון על הריביות. אז שילמתי מס על 20, שכולל מס עודף על 10.

עריכה: חשוב לציין, שמה שקורה הוא ההיפך מ״דחיית מס״ - בזה שקודם שילמתי מס על הריבית ואחר כך אני מזדכה על הקרן, הלויתי כאן כסף למדינה ללא ריבית. לכן, כאשר נסתכל על הנתונים של נייר כזה, נראה ״תשואה נטו״ נמוכה בהרבה מהתשואה ברוטו. התשואה נטו תהיה קרובה יותר לתשואה ברוטו, כאשר קונים אג״ח בפחות מ-100, כי אז מס רווח הון נדחה לסוף.
 
בטח יכול להיות שמחזיקים אגח, מרויחים עליו, ומבחינת מס בסוף יש הפסד.
נניח קניתי אגח ב-110. במשך השנים היתה עליו ריבית של 20. בסוף הגיע לפדיון - ותמיד הפדיון הוא במחיר 100.
אז למרות שסה״כ הרווחתי - שילמתי 110 וקיבלתי 120 - בארוע הפדיון נרשם לי הפסד הון למס של 10. למה? כי הרווח שלי היה 10, אבל בדרך כבר שילמתי מס רווחי הון על הריביות. אז שילמתי מס על 20, שכולל מס עודף על 10.
@תל אביבי, במקרה שציינת יהיה למשקיע הפסד הון של 10 ברגע שהקרן תיפרע. כלומר, הוא יקבל מגן מס.
בכל אופן זו לא הנקודה המרכזית, לדעתי.

* אני לא איש מקצוע, ובהחלט יתכן שאני טועה
 
מסכים שזו לא הנקודה המרכזית, זו תשובה לתמיהות שעלו בדרך.
 
תודה @daat ,
השאלה היא אם ונניח שאחזיק את האג"ח עד סוף חייה. איך נציג הורייזן מסביר "תשואה שלילית"
אם איני טועה האג"ח הונפק במחיר 82.5.
האם לזה התכוון הורייזן שקניתי ב 96, הונפקה במחיר 82 ולכן תיהייה לי תשואה שלילית כי בסוף חייה היא תסגר במחיר ההנפקה (+ריבית והצמדה) ?
מכיוון שהאג"ח נושא ריבית של 4% אני מבין את הזינוק שלה בשוק של ריבית 0.
ולכן אני חושב שהמחיר יירד בהדרגה ובהתאמה לעליית הריבית במשק.
סיבכתי אותכם? גם אני מרגיש כמו בסיר של ספגטי.
 
צריך לזכור שמי שאמר לו שהאג"חים הם עם תשואה שלילית הוא בעל עניין שרוצה ש @yossik יעביר את הכספים שלו אליו.
זו הנקודה!
אבל, כפי שכתבתי, אני מעוניין ב brain storm וניתוח מצב לשם הלימוד.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
G איזון תיק השקעות באמצעות קופת גמל להשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
N איזון פנימי בחלק הלא ממוסה של תיק השקעות שוק ההון 19
L המלצה לאופן איזון של תיק השקעות שוק ההון 3
D חוות דעת על תיק השקעות ושאלה על איזון עם IRA שוק ההון 8
שזוהר איזון תיק השקעות בגמל IRA שוק ההון 16
O איזון תיק השקעות ומס שוק ההון 59
doc29 איזון תיק השקעות שחלקו במט"ח שוק ההון 4
S איזון תיק והוספת חלב וסוכר לתמהיל שוק ההון 12
א התייעצות לגבי איזון תיק מבחינת הרכב מטבעות שוק ההון 2
F קה"ש IRA עם הפקדות מעל התקרה - מכירה למען איזון תיק זה אירוע מס? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
N איזון תיק מנייתי בלבד שוק ההון 8
י איזון תיק מניות שוק ההון 4
א איזון תיק ללא מס שוק ההון 1
N איזון תיק שוק ההון 3
ח איזון תיק בקנייה בלבד שוק ההון 5
לאונל איזון תיק שקלי-דולרי והשקעה עקיפה בזהב שוק ההון 4
Wonko איזון תיק עם פנסית S&P500 שוק ההון 2
מ איזון תיק והפקת לקחים מהמשבר שוק ההון 5
MJJF איזון תיק (rebalancing) ומס רווח הון - באמת כדאי? שוק ההון 4
ח איזון תיק משולב פנסיה \ גמל \ השתלמות צרכנות פיננסית 1
B שאלה לגבי איזון תיק ההשקעות שוק ההון 6
ל איזון תיק - מה זה אומר שוק ההון 6
1337justme איזון תיק עם קרן השתלמות ופנסיה ושאלה לגביי אג"ח שוק ההון 7
H איזון וניהול תיק שמפוזר במוצרים פיננסיים שונים שוק ההון 2
ד איזון תיק שוק ההון 25
K איזון תיק בתקופות כאלו שוק ההון 22
unrealx איזון תיק שוק ההון 1
M שאלת תם על איזון תיק שוק ההון 5
מ איזון תיק 100% מניות עוקב מדדים שוק ההון 3
A איזון תיק במערכת המסחר של IB שוק ההון 44
7 איזון תיק שוק ההון 11
הפנסיונר איזון תיק - האם להקדים שוק ההון 5
ל איזון תיק יותר מפעם בשנה/חצי שנה/רבעון שוק ההון 5
א איזון תיק(עצל) דולרי ושקלי שוק ההון 51
J איזון אקטוארי - עד כמה משמעותי ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
O חשיבות איזון/גירעון אקטוארי אל מול דמי ניהול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
O כל כמה זמן מומלץ לשנות את הקצאת הנכסים בתיק השקעות ( לא לעשות איזון) בהתאם לשינוי פרופיל הסיכון? שוק ההון 1
Avi W איך איזון אקטוארי עובד? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
J איזון בין השקעות פרטיות לצמצום משכנתא קיימת ועתידית שוק ההון 33
ד שאלה של מתחיל לגבי איזון בין אג"ח למניות שוק ההון 3
אוגורן איזון בירידה - סכנה? שוק ההון 24
נ איזון אקטוארי: שיקול בבחירת קרן פנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
C איזון אג"ח ארוך בתיק הארי בראון שוק ההון 10
deussex איזון נפשי וסדרי עדיפויות התפתחות אישית 15
Y איזון פורטפוליו עם נכסים תנודתיים שוק ההון 8
מ איזון התיק שלי עקב הוספת ערך של - 50% שוק ההון 4
A מכירים אתר השוואת תיקים שלוקח בחשבון מס על איזון? שוק ההון 19
פ איזון התיק איך עושים את זה פרקטית שוק ההון 6
S מהי אסטרטגיית איזון התיק שלכם? שוק ההון 11
א איזון עם קופת גמל שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה