• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחברה בלבד ואין באמור בה כדי לשקף את דעותיה של בעלת האתר.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

איזון אקטוארי? למה אומרים שזה שקר של סוכנים?

  • פותח הנושא פותח הנושא Moreno
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

Moreno

משתמש רשום
הצטרף ב
20/4/24
הודעות
6
דירוג
1
היי,
כשנכנסתי לאתר של פנסיה נט רואים שיש השפעה ישירה של האיזון האקטוארי על התשואה ועם כל הכבוד לדמי ניהול מה שהכי חשוב בסוף זאת התשואה.
כשמסתכלים על החברות השונות לאורך ה-5 שנים האחרונות אפשר לראות פערים של 0.5% באיזון האקטוארי, כלומר בערך עוד 0.5% תשואה, שבמספרים, נגיד יש לך 1,000,000 ש״ח אז עוד 5,000 ש״ח.
ממה שראיתי וקיבלתי הצעות על דמי ניהול שונים, ההפרשים בין ההצעות הרבה יותר קטנים מאותם 5,000 ש״ח ולכן נראה לי שלאיזון האקטוארי יש חשיבות יותר גדולה מדמי ניהול.

מצד שני, יש אנשים שאומרים שכל האיזון האקטוארי זה שקר של סוכנים שנועד למכור לך תנאים פחות טובים (מבחינת דמי ניהול), אומרים נגיד שאיזון אקטוארי משתנה משנה לשנה ואי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד, אבל אפשר לראות חברות שיש להם איזון אקטוארי פחות טוב לאורך ה-3-4 שנים אחרונות וכאלה שהוא יותר טוב ולכן כן עדיף לבחור בכזאת שבה האיזון האקטוארי חיובי (בגלל התוספת לתשואה), (לא בתור השיקול היחיד אלא בתור שיקול לנוסף לשיקול של תשואה גבוהה במסלול)
בסוף אתה לא מתחתן עם החברה שהיום נמצאת בה הפנסיה שלך, עוד 4 שנים אם אתה רואה שלאורך השנתיים-שלוש האחרונות האיזון האקטוארי פחות טוב מחברות אחרות אז אפשר לעבור.

אני מפספס משהו במה שאמרתי?
אשמח לשמוע
תודה :)
 
אתה מדבר על כלים פנסיונים שמיועדים לתקופות ארוכות מאוד
אין לך שום כלי שיכול לנבא מה תהינה הוצאות האיזון האקטואריות בתקופה הבאה, ומה שקרה בשלוש - ארבע שנים האחרונות לא מלמד אותך כלום על החודש או על השבוע הבא

בקצרה, כמשקעים ובכלל כבני אנוש
חשוב לשים לב:
על מה יש לנו בחירה
ועל מה אין לנו השפעה

כדוגמא, בפנסיה, אנחנו יכולים לבחור את מסלול ההשקעה או להתמקח על גובה דמי ניהול אבל לא האיזון האקטוארי

בחיים, אני אומרת לילדות שאנחנו לא קובעים את מזג האויר אבל יכולים לבחור האם לבלות בחוץ או בבית
 
אני מפספס משהו במה שאמרתי?
לפי אותו הגיון בוא נקנה פשוט את המניה שעלתה הכי הרבה ב3-4 שנים האחרונות.
מקסימום, אם נראה שהיא מתחילה לרדת תמיד אפשר למכור אותה לקנות את המניה החמה החדשה במקומה

(אני מקווה שאתה מבין למה מה שהצעתי לא יעבוד).
 
לפי אותו הגיון בוא נקנה פשוט את המניה שעלתה הכי הרבה ב3-4 שנים האחרונות.
מקסימום, אם נראה שהיא מתחילה לרדת תמיד אפשר למכור אותה לקנות את המניה החמה החדשה במקומה

(אני מקווה שאתה מבין למה מה שהצעתי לא יעבוד).
מבין, מצד שני, השאלה בסוף האם האיזון אקטוארי של החברות הוא ״מקרי״ או ״נסיבתי״.
אם הוא מקרי לחלוטין, אז אין סיבה לתת לו שום משקל בבחירת חברת פנסיה, השאלה אם זה נכון.
אני יכול להשוות את הטיעון שלך לתלמיד שמכיתה ז׳ עד י׳ קיבל ממוצע 90. אף אחד לא מבטיח שבכיתות יא׳, יב׳, הוא גם יקבל ממוצע כזה או קרוב אליו אבל כנראה שהסיבה לציונים הגבוהים זה שילוב של אינטלגנציה והשקעה ולכן כנראה שגם בעתיד זה ימשיך. (לא מובטח אבל כנראה :) )


אתה מדבר על כלים פנסיונים שמיועדים לתקופות ארוכות מאוד
אין לך שום כלי שיכול לנבא מה תהינה הוצאות האיזון האקטואריות בתקופה הבאה, ומה שקרה בשלוש - ארבע שנים האחרונות לא מלמד אותך כלום על החודש או על השבוע הבא

בקצרה, כמשקעים ובכלל כבני אנוש
חשוב לשים לב:
על מה יש לנו בחירה
ועל מה אין לנו השפעה

כדוגמא, בפנסיה, אנחנו יכולים לבחור את מסלול ההשקעה או להתמקח על גובה דמי ניהול אבל לא האיזון האקטוארי

בחיים, אני אומרת לילדות שאנחנו לא קובעים את מזג האויר אבל יכולים לבחור האם לבלות בחוץ או בבית
הכלי מיועד לתקופות ארוכות מאוד אבל אתה לא חייב לשמר את הכלי באותו גוף לאורך השנים.
לגבי הנבואה זה כמו שרשמתי למעלה, אי אפשר לדעת כלום, אני יודע שלאורך 100 השנה האחרונות ה-s&p היה מדד מוצלח, בגלל זה בחרתי להשקיע בו ובינתיים זה משתלם לי, לא יודע מה יהיה מחר, אבל כנראה שהמדד הזה לא מצליח ״בפוקס״.
 
את אותו דבר אתה יכול לשאול על הרווחים של חברה מסחרית רנדומלית שנסחרת בבורסה
לא מדויק. מחיר המניה משקף את כלל הרווחים העתידים מהוונים להיום. זה לא כך בציוני תלמידים.

אני נוטה להסכים עם פותח״ש, אם יש חברת פנסיה עם המון חולים, קשישים, ושאר צורכי אקטואריה אז יש מצב שזה ממשיך בצורה עקבית
 
לא מדויק. מחיר המניה משקף את כלל הרווחים העתידים מהוונים להיום. זה לא כך בציוני תלמידים.
מי דיבר על ציוני תלמידים. אני מדבר על איזון אקטוארי.
זה בדיוק משקף את כלל ההוצאות העתידיות מהוונות להיום.

זה שבחברה מסויימת היו יותר/פחות ארועים ביטוחיים זה עניין של מזל. אלא אם כן אתה טוען שיש חברות שבאופן אקטיבי שוברות ידיים ורגליים למבוטחים כדי לשלם להם כספי ביטוח...
 
אם מעניין אותך, יש פרק של פודקאסט של ״השקעות לעצלנים״ שמדבר בדיוק על הנושא הזה.
 
דיבר על ציוני תלמידים. אני מדבר על איזון אקטוארי.
זה בדיוק משקף את כלל ההוצאות העתידיות מהוונות להיום
צודק, כנראה התבלבלתי.

זה שבחברה מסויימת היו יותר/פחות ארועים ביטוחיים זה עניין של מזל. אלא אם כן אתה טוען שיש חברות שבאופן אקטיבי שוברות ידיים ורגליים למבוטחים כדי לשלם להם כספי ביטוח
לא, אבל יש לי שני טיעונים:
1. שבצורה עקבית יש חברות מסוימות עם יותר אנשים שנפצעים
2. שבצורה עקבית יש חברות שלא יודעות לחזות בצורה מדויקת את האקטואריה שלהן לאותה שנה
 
צריך לבדוק אם האיזון האקטוארי משתנה אחת לשנה, שאז אין לזה משמעות כי זה לא נותן שום אינדיקציה לגבי העתיד,או שזה משתנה אחת ל10 שנים ,שאז זה כן מראה על מגמה שהמבוטחים שם יותר זקנים / צעירים.,
 
יש חברות שיותר מועדות לאיזון אקטוארי שלילי עקב תמהיל הלקוחות שלהם. למשל אם כל אנשי הקבע וכוחות הביטחון מצויים באותה חברה ומהווים נתח גדול מעמיתיה, אז במצב של מלחמה או מתיחות ביטחונית אותה חברה חשופה יותר לאיזון שלילי לאורך זמן.
אם חברה מסויימת מחזיקה תמהיל גדול יותר של עובדי צווארון לבן צעירים, יש לה סיכוי טוב יותר לאיזון אקטוארי חיובי לאורך זמן.

הבעיה היא שלא אנחנו ולא סוכני הביטוח חשופים למידע הגולמי על ההתפלגות של אוכלוסיות שונות בכל החברות, לכן היכולת של סוכן ביטוח לנבא את העתיד אינה קיימת.

דבר נוסף שכדאי לקחת בחשבון הוא אחוז התביעות המאושרות - אתה יכול להיות בחברה שמערימה קשיים בתביעות עמיתים ובעקבות זאת זוכה למאזן אקטוארי חיובי, אבל קח בחשבון שבקרות אירוע ביטוחי גם לך יהיה קשה לקבל את התביעה.
 
נערך לאחרונה ב:
יש גם הרבה טיעונים (גם דומים למה שהעלית וגם נוספים) ללמה חברה שמצליחה עכשיו תצליח גם בעתיד.
זה שיש טיוענים לא אומר שהם נכונים...
אז אתה מוזמן להסביר למה הם לא נכונים. נניח שיש שתי חברות פנסיה, הראשונה מבטחת את כל אנשי הביטחון, השנייה מבטחת את כל אנשי ההייטק.

אתה לא מסכים שהראשונה תהיה במאזן אקטוארי שלילי לעומת השניה?

הבעיה היא שלא אנחנו ולא סוכני הביטוח חשופים למידע הגולמי על ההתפלגות של אוכלוסיות שונות בכל החברות
קרן ברירת המחדל של אנשי קבע היא הראל
 
זה הפואנטה שלי אבל נראה ש @roneng אינו מסכים, בדרכ יש לו המון ידע אז אשמח להקשיב לטיעוניו
הפואנטה היא שאין לך מספיק נתונים כדי לדעת מדוע קרן מסויימת סובלת מגירעון, ובעיקר לגבי העתיד.

אבל אני כן נוטה להסכים שלא הייתי בוחר דווקא בקרן הסובלת מגירעון אקטוארי לאורך זמן, בהינתן שקרן אחרת מציעה לי את אותם התנאים.
 
נערך לאחרונה ב:
ההשוואות בין תשואות בשוק לבין איזון אקטוארי שגויות לחלוטין בעיני.

אם יש חברה מסויימת שמצליחה יותר מחברה אחרת, אז המניה שלה החברה המוצלחת תעלה ביחס לחברה בפחות מוצלחת באופן שיקזז את פער ההצלחה בינהן. כלומר, לא בהכרח יהיה עדיף לקנות את החברה המוצלחת יותר מכיוון שאתה קונה אותה במחיר יקר יותר בהתאם.

אם החברה מצליחה לאורך זמן זה כן מהווה אינדיקציה לכך שהסיכויים שלה להמשיך להצליח בעתיד גבוהים יותר מהחברה הפחות מוצלחץ, אבל זה *לא* מהווה אינדיקציה לשינויים העתידיים שיגרמו לה לה להצליח יותר או פחות *מהמצופה* ולכן זו לא אינדיקציה לכך שהתשואה מקניית המניה שלה תהיה גבוהה יותר.

לעומת זאת, אם יש קרן פנסיה שהצליחה למשוך לקוחות מסוג מסויים, אולי לקוחות שמעשנים יותר/פחות או עם יותר/פחות מודעות לבריאות הנפש או שעובדים במקצועות יותר/פחות מסוכנים או גרים קרוב/רחוק יותר מבית חולים איכותי וכו וכו, זה ייצור פער בגרעון האקטוארי בין קרנות הפנסיה *שלשוק אין שום דרך לתקן*, ה"מחיר" של להיות חבר בקרן המוצלחת יותר עם הגרעון האקטוארי הנמוך יותר לא עולה בשביל לסגור בינהן את הפער.
לכן לדעתי פער לאורך זמן בגרעון האקטוארי צפוי להישמר (כל עוד שיעורי המעבר בין קרנות פנסיה נמוכים יחסית). וזה אכן הודגם גם אמפירית פה בפורום בעבר.
 
אם יש חברה מסויימת שמצליחה יותר מחברה אחרת, אז המניה שלה החברה המוצלחת תעלה ביחס לחברה בפחות מוצלחת באופן שיקזז את פער ההצלחה בינהן. כלומר, לא בהכרח יהיה עדיף לקנות את החברה המוצלחת יותר מכיוון שאתה קונה אותה במחיר יקר יותר בהתאם.
אוקי, אז אל תשווה לחברה, תשווה לקרן מנוהלת.
בקרן מנוהלת (או כל גוף שמנהל לך את התיק) אין משמעות לצפי ההצלחה אלא רק להצלחה עצמה.
אותן סיבות שבגללה תשואות עודף של גוף השקעות מסויים יחסית לשוק לא אומרות ששווה להשקיע דרכם רלוונטיות גם בהקשר של איזון אקטוארי.

לכן לדעתי פער לאורך זמן בגרעון האקטוארי צפוי להישמר (כל עוד שיעורי המעבר בין קרנות פנסיה נמוכים יחסית)
את הדבר הכי חשוב החבאת בסוגריים.
יש מעבר בין קרנות, יש מצטרפים חדשים כל הזמן וכו

חוץ מזה תמיד יכול לקרות ארוע יוצא דופן שמשפיע המון אבל בצורה נקודתית. (למשל השריפה בכרמל או המלחמה עכשיו וכו).
זה שיש השנה ארוע נקודתי שמשפיע על סוג לקוחות a לא אומר שבעוד שנתיים לא יהיה ארוע נקודתי אחר שישפיע על סוג לקוחות b
 
הבעיה עם קרן מנוהלת היא שאין לה יכולת אמיתית לנחש איזה מניות יעלו יותר מאחרות או מתי. הסיבה היא ההסבר שנתתי קודם לגבי המניות עצמן. כלומר, כמו שאני לא יכול לצפות איזו מניה תעלה יותר או פחות כך גם הקרן המנוהלת. אבל הסיבה לכך היא עדיין אותה סיבה יסודית - השוק מתקן את מחירי המניות כך שיגלמו את כל המידע הידוע, ולכן שינויי המחיר העתידיים יקרו רק בגלל מידע עתידי שלא ידוע כרגע.

באיזון אקטוארי זה פשוט לא עובד ככה. נכון, יש אירועים נקודתיים המוניים כמו שאתה מתאר שהם בלתי ניתנים לחיזוי ואין מה להתייחס אליהם כשיקול. אבל רוב האיזון האקטוארי לא מגיע מהם אלא מאוסף של אירועיים פרטיים שקורים לאנשים בנפרד, ושם יכול להיווצר הבדל קבוע שנובע מחתך האוכלוסיה בקרן *ואין שום מנגנון שיסגור אותו*. אין תמריץ לאנשים לנוע בין הקרנות באופן שמצמצם את הפער.

נכון שיש מעברים בין קרנות, אבל לצערנו יחסית מעט. לא מספיק כדי להגיד שהאוכלוסיות מתערבלות ומתחלקות מחדש בין הקרנות מידי כמה שנים. כך שפער בהרכב האוכלוסיה בין הקרנות יכול להחזיק מעמד לאורך זמן ארוך ואין מנגנון שיסגור אותו.

וכאמור, הממצא הזה גם נתמך אמפירית בהשוואות שעשו פה בפורום. כשמשווים את הקרנות המנוהלות הכי מצליחות בחלון של 5 שנים לחלון הבא של 5 שנים הקורלציה היא אפס. כמשווים את האיזון האקטוארי בין קרנות פנסיה בחלון של 5 שנים לחלון של 5 השנים הבאות רואים שאותן קרנות שהובילו ממשיכות להוביל.
 
נניח שיש שתי חברות פנסיה, הראשונה מבטחת את כל אנשי הביטחון, השנייה מבטחת את כל אנשי ההייטק.
מה לעשות שאנחנו במדינת ישראל?
ואנשי ההייטק הם המילואימניקים?

בעבר היתה איזושהי דעה שיש חלוקה, בקרנות הפנסיה הותיקות: מקפת, מנורה מבטחים צווארון כחול / לבן / שאר ירקות.
היום הנדידה בין החברות נגישה,
אפילו כקרן ברירת מחדל נבחרו חמישה ספקים שחלקם הוחלפו אחרי 5 שנים

אם היתה חלוקה בין קרנות כאלו היית יכול לבחור בקרן שיש בה הכי פחות סיכוי לשארים, ולהרוויח.
מה לעשות שנכון להיום אין?

יש "נדידה" של עלויות האיזון אקטוארי, בין הקרנות
ומסתבר שהשנה, כמדינה, נספוג יותר.

בסוף ישראל היא כפר קטן
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
D איזון אקטוארי אינו תואם את הנתונים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
J איזון אקטוארי - עד כמה משמעותי ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
O חשיבות איזון/גירעון אקטוארי אל מול דמי ניהול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
Avi W איך איזון אקטוארי עובד? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
נ איזון אקטוארי: שיקול בבחירת קרן פנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
G נתוני איזון אקטוארי (בפרט בקרנות ברירת מחדל) צרכנות פיננסית 3
מ איזון אקטוארי של כל קרן לפי שנה צרכנות פיננסית 0
Avi מנגנון איזון אקטוארי בקרן פנסיה שוק ההון 84
ה תדירות איזון מנגנון תשואה מובטחת בקרן הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
A גירושין - איזון משאבים אוף טופיק 8
S איזון תיק והוספת חלב וסוכר לתמהיל שוק ההון 12
א התייעצות לגבי איזון תיק מבחינת הרכב מטבעות שוק ההון 2
F קה"ש IRA עם הפקדות מעל התקרה - מכירה למען איזון תיק זה אירוע מס? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
N איזון תיק מנייתי בלבד שוק ההון 8
O כל כמה זמן מומלץ לשנות את הקצאת הנכסים בתיק השקעות ( לא לעשות איזון) בהתאם לשינוי פרופיל הסיכון? שוק ההון 1
J איזון בין השקעות פרטיות לצמצום משכנתא קיימת ועתידית שוק ההון 33
ד שאלה של מתחיל לגבי איזון בין אג"ח למניות שוק ההון 3
אוגורן איזון בירידה - סכנה? שוק ההון 24
י איזון תיק מניות שוק ההון 4
C איזון אג"ח ארוך בתיק הארי בראון שוק ההון 10
deussex איזון נפשי וסדרי עדיפויות התפתחות אישית 15
Y איזון פורטפוליו עם נכסים תנודתיים שוק ההון 8
G איזון תיק השקעות באמצעות קופת גמל להשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
מ איזון התיק שלי עקב הוספת ערך של - 50% שוק ההון 4
A מכירים אתר השוואת תיקים שלוקח בחשבון מס על איזון? שוק ההון 19
פ איזון התיק איך עושים את זה פרקטית שוק ההון 6
א איזון תיק ללא מס שוק ההון 1
S מהי אסטרטגיית איזון התיק שלכם? שוק ההון 11
א איזון עם קופת גמל שוק ההון 4
א האם איזון קשור לשיפור תשואה? שוק ההון 5
N איזון תיק שוק ההון 3
ח איזון תיק בקנייה בלבד שוק ההון 5
N איזון פנימי בחלק הלא ממוסה של תיק השקעות שוק ההון 19
לאונל איזון תיק שקלי-דולרי והשקעה עקיפה בזהב שוק ההון 4
T איזון בין צמצום משכנתא ותיק השקעות שוק ההון 27
Homer איזון החלק המנייתי : האם אתם מאזנים במיקרו או במאקרו? שוק ההון 6
G ללא דיבידנדים - איך דואגים שתמיד יהיה אפשר למכור מניות בזמן הפרישה ולשמור על איזון? שוק ההון 4
L המלצה לאופן איזון של תיק השקעות שוק ההון 3
א איזון בתיק השקעות שוק ההון 2
דור דורים תזמון/איזון מבוסס שיעור ריבית – ההשקעה של יוסי שוק ההון 0
ה מציאת איזון בתחביב יקר מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 26
D חוות דעת על תיק השקעות ושאלה על איזון עם IRA שוק ההון 8
שלי התלבטות לגבי איזון שוק ההון 13
Wonko איזון תיק עם פנסית S&P500 שוק ההון 2
מ איזון תיק והפקת לקחים מהמשבר שוק ההון 5
Z מכשירי איזון ומגן מס אוטומטיים שוק ההון 1
M איזון רבעוני - מתי בפועל? שוק ההון 3
MJJF איזון תיק (rebalancing) ומס רווח הון - באמת כדאי? שוק ההון 4
M איזון ניירות בלאקרוק IRA גמל והשתלמות שוק ההון 17
ח איזון תיק משולב פנסיה \ גמל \ השתלמות צרכנות פיננסית 1

נושאים דומים

Back
למעלה