1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

אחוז משיכה בטוח. האם ה SWR הוא ממוצע של...?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י ERE בלי ה E, ‏31/5/19.

  1. ERE בלי ה E

    ERE בלי ה E משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/3/15
    הודעות:
    89
    לייקים שהתקבלו:
    71
    תשואת אג"ח מדינה US ל 10 שנים ותשואת דיוידנד של S&P500. לפי "הסמוראי הפיננסי" זה בדיוק המצב (אם סנופי מהווה חלק עיקרי בהקצאה המנייתית בתיק)
    https://www.financialsamurai.com/the-ideal-withdrawal-rate-for-retirement-doesnt-touch-principal/

    הוא גם אומר שאם תשואת דיודינד של סנופי נמוכה מתשואת אג"ח 10 שנים US זה לא הזמן להשקיע במניות.
    כרגע שני הערכים בין 1.8 ל 2.3, רחוק מאד מ SWR של 4%....
     
  2. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    271
    לייקים שהתקבלו:
    142
    מחקר טריניטי בוצע על נתונים היסטוריים בין 1925 ל-1995 שעבורם (לפי אתר multpl) ריבית אג"ח ממשלתי 10 שנים עמדה על ממוצע של 5.17% ותשואת הדיבידנד של מדד ה-SP500 (לא שהיה דבר כזה אז) עמדה על 4.46%.
    המחקר גם בוצע על תיק תיאורטי בעולם ללא עמלות ומיסוי (בעיקר לא מיסוי דיבידנדים וריביות במקור).
    אלו העובדות ההיסטוריות שנתונות לנו - תסיק את המסקנות שלך בעצמך.
     
  3. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,535
    לייקים שהתקבלו:
    2,118
    יהיה הוגן לציין שגם האינפלציה אז הייתה בשיעור דומה:

    [​IMG]
     
    נעם בלה בלה, כימאי ו-FIYaacov אוהבים את זה.
  4. פסיוני

    פסיוני משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/11/17
    הודעות:
    295
    לייקים שהתקבלו:
    140
    להבנתי הוא שאל על "אחוז משיכה בטוח"
    לא על תשואה
     
  5. Ran

    Ran משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    425
    לייקים שהתקבלו:
    576
    רק מלקרוא את כתובת הלינק ששמת - הוא מדבר על שימור הקרן (משיכה רק של דיבידנדים/ריבית). במחקר טריניטי משכו גם משכו את הקרן, המטרה היתה לעבור 30 שנה ללא פשיטת רגל (חיסול הקרן באופן מוחלט).
    ממליץ לקרוא את מדריך ה-SWR של early retirement now, הוא יוצא נגד כלל ה-4% ונותן סקירה של אחוזי משיכה בטוחים כפונקציה של טווח ההשקעה (30 שנה/60 שנה/נצח), הרצון לשמר את הקרן, מצב השווקים (יקרים/זולים) ועוד.
     
    גילגמש ו-לעניות דעתי אוהבים את זה.
  6. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    271
    לייקים שהתקבלו:
    142
    בהצלחה לפרוש בגיל 30 על בסיס תיק ש"אחוז המשיכה הבטוח" מוריד אותו ל-0 בשנה ה-31.
    כלל ה-4% רלוונטי לקרנות פנסיה שבהן אם אתה חי יותר מדי אז אתה מפוצה על חשבון מישהו אחר שמת מוקדם מדי אבל לא על התיק האישי שלך.
    אם "בטעות" תחיה שבוע יותר מדי אז אתה תמות מרעב רק בגלל שלפני 30 שנה משכת 10 שקל יותר מדי.
     
  7. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,717
    לייקים שהתקבלו:
    9,388
    מאיפה הבאת את זה?
    טריניטי בכלל לא דיברו על קרן פנסיה.
    בקרנות הפניסה בישראל הנחת התשואה היא 4.26%, אבל היא גם משלמת קצבה כדי לאפס את הקרן (בתוחלת החיים).
    בטריניטי ב-4% רוב הזמן הקרן גדלה (ריאלית) בתום 30 שנה.

    מסכים שעל פרישות של יותר מ-30 שנה צריך לקחת שיעור משיכה "בטוח" יותר.
     
    לעניות דעתי ו-MMM אוהבים את זה.
  8. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    271
    לייקים שהתקבלו:
    142
    לא טענתי שהם דיברו על פנסיה אלה שזה רלוונטי לפנסיה יותר מאשר לתיק השקעות פרטי.
    טריניטי בא ואומר שאם תמשוך 4% מתואם אינפלציה אז אחרי 30 שנה יכול להשאר לך דולר אחד בתיק.
    עבור פורש צעיר בודד התממשות הסיכון אומרת מוות ברעב בגיל 60.
    עבור "קרן פנסיה" שמאגדת הרבה אנשים ביחד התממשות הסיכון על משקיע אחד מפוצה ע"י מוות מוקדם יותר של משקיע אחר כך ששני המשקיעים יכולים להמשיך "למשוך 4% מתואם" כל ימי חייהם.

    כל זה כמובן אם נתעלם מהעובדה שטריניטי בוצע בעולם ללא מיסוי ועמלות.
     
  9. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,717
    לייקים שהתקבלו:
    9,388
    ברור. כמו גם להתעלם מהעובדה שברוב המקרים התיק צמח ריאלית ב30 שנה אגב המשיכה של 4% מתואם אינפלציה.

    עמלות, לא יודע כמה הייתי מתחשב בזה, אבל מיסים בהחלט. סיבה טובה לנהל במקום שמאפשר מימוש לפי שכבות.

    וכמובן שעדיף להסתכל על הרחבות למחקר שבדקו 40-60 שנה, ולגזור את אחוז המשיכה המתאים.

    והכי חשוב לזכור שהשוק לא חייב לך כלום.
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  10. Ran

    Ran משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    425
    לייקים שהתקבלו:
    576
    באופן מפתיע מיסוי כמעט ולא משנה את אחוזי ההצלחה, כי במקרים הכי קשים שנכשלים או כמעט נכשלים, יש הרבה הפסדים וכמעט שלא משולם מס.

    בטריניטי למיטב זכרוני דיברו על 96% הצלחה לאחר 30 שנה. יש הרבה בקהילת העצמאות הכלכלית שעושים אקסטרפולציה אוטומטית לפרישה של 60 שנה, אבל זה שגוי. לפורש צעיר משיכה של 4% בשנה זה מסוכן מאוד.
     
  11. Ran

    Ran משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    425
    לייקים שהתקבלו:
    576
    באופן אישי, אני הגעתי למסקנה ש-3.5% משיכה שנתי הוא בעל סיכויי הצלחה מצוינים, במיוחד אם שומרים עתודות נוספות: דירה בבעלות שניתן להנזיל במידת הצורך, קרן פנסיה, הכנסה פוטנציאלית ממקורות נוספים, קצבת זקנה, ירושה מההורים.
    לא מייעץ ולא ממליץ.
     
  12. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    271
    לייקים שהתקבלו:
    142
    או שאתה צוחק או שלא טרחת לקרוא את מה שהסולידית כותבת:
    אם פורש צעיר צריך הוצאה חודשית למחיה של 20 אלף שח אז לפי דבריה הוא צריך תיק של 6 מיליון שח ולמשוך ממנו 20 אלף שח בחודש לפי כלל ה-4%.
    מאיפה מגיע הכסף שהוא צריך לשלם כמס מעבר ל-20 אלף שח שהוא צריך לצריכה אם לא מתיק ההשקעות שלו?

    זה בדיוק מה שאני אומר וההיפך ממה שהסולידית רושמת כמעט בכל מאמר שהיא מפרסמת ודן בנושא.
     
  13. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    271
    לייקים שהתקבלו:
    142
    אם יש לך עתודות נוספות אז כתיק הוליסטי אתה לא מושך 3.5% בשנה.
     
    doc29 אוהב/ת את זה.
  14. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    271
    לייקים שהתקבלו:
    142
    בהצלחה להסביר למוכר בסופר שברוב המקרים התיק צומח ב-30% אחרי שאתה המקרה הפרטי שעבורו התיק ירד ל-0.
     
  15. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,717
    לייקים שהתקבלו:
    9,388
    אם אתה מתכוון להתמקד במשפט אחד מתוך ארבעה שכתבתי, אז למה לנהל דיון?

     
  16. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    6,853
    לייקים שהתקבלו:
    6,394
    כמעט בכל תחום בחיים אתה לוקח סיכון מסויים. אתה יכול להחליט שכדאי לעבוד בעבודה שנואה עוד 10 שנים כדי להבטיח משיכה בטוחה ולא להגיע חי לגיל הפרישה.
    גודל הסיכון הוא החלטה אינדבידואלית. אני לא הדובר ובטח לא הפסיכולוג של הסולידית אבל הסיכונים שהיא מוכנה לקחת וההצדקות להם פרושים בהרחבה בבלוג. הם ממש לא מהווים תורה שאין להרהר אחריה.
     
    חתול לילה, Yoss ו-FIYaacov אוהבים את זה.
  17. Ran

    Ran משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    425
    לייקים שהתקבלו:
    576
    לא כל הכסף בתיק ההשקעות שלו חייב במס (הרי משלמים מס רק על הרווחים בתיק, וגם יש קרן השתלמות וכו'). הבחור שלנו מתחיל למשוך כל שנה 4% מהחלק שלא חייב במס.
    התרחישים החמורים שאתה דואג מהם הם אלה שיש בהם הפסדים גדולים בתיק בשנות הפרישה הראשונות (סיכון רצף התשואה). מכאן שלאחר כמה שנים כבר אין ממש רווחים בתיק ומכאן שגם אין שום מס.
    כלומר - המס ישפיע על ערך התיק הממוצע, אבל לא יפגע באחוזי ההצלחה, שמושפעים רק מהמקרים הקשים ביותר. פשוט אין מס לשלם במקרים האלה.
     
    nicepo1, grimble grumble ו-כימאי אוהבים את זה.
  18. Ran

    Ran משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    425
    לייקים שהתקבלו:
    576
    העתודות שכתבתי הן לא בצורת "גוש כסף גדול שאני יודע מה גודלו ויכול לסמוך עליו" (חוץ אולי מקרן פנסיה או דירה). אם יש לי חדר בבית שאני יכול להשכיר לאיירבנב או שיעורים פרטיים שאני יכול להעביר - זו גמישות במודל הפרישה שלי שאי אפשר להכליל באחוז המשיכה.

    קרן פנסיה ודירה כן אפשר להכליל ב"תיק הוליסטי" אבל אז לא הייתי מושך 3.5% אלא פחות. דירה למגורים לא מייצרת כסף כמו שוק ההון, וקרן פנסיה לא זמינה לי מתי שאני רוצה, ונתונה לסיכון של מועד הפרישה הספציפי (ד"ש לפורשי 2008)
     
  19. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    271
    לייקים שהתקבלו:
    142
    אני מתמקד במה שהסולידית מציגה בבלוג כי יש רבים שמסתמכים על דבריה בצורה עיוורת.

    היא לא מציגה את זה כסיכון בבלוג ומקריאת דבריה מספיק תיק של פי 300 מההוצאות למחיה בשביל לפרוש על חשבונו כבר בגיל 30.
    אפילו מחקר טריניטי לא טוען שתיק שכזה יכול לשרוד 60 שנה ומלכתחילה גם טריניטי וגם הסולידית מתעלמים ממיסוי שצריך לשלם באופן שוטף בנוסף להוצאות המחייה.

    מס דיבידנדים משלמים על כל הדיבידנדים וגם אם יש לו בתיק חלקים שלא חייבים במס עדיין אפילו בשנה הראשונה הסבירות שהוא יצטרך לשלם מס כלשהו שהוא יותר מ-0 על המכירות שואפת לוודאות.

    ממש לא, תחזור בבקשה למחקר טריניטי כולל ההרחבה שלו ל-60 שנה.

    אם יש לפורש צעיר דירה אז היא חלק מתיק הנכסים ההוליסטי שלו והתכחשות ש-"זה לא נכס שלי" משולה לטמינת ראש בחול.

    אם אתה מסכים איתי שכלל ה-4% מתיק הוליסטי לא עובד אז למה אתה מתווכח איתי כשאני אומר שהוא לא עובד?

    @FIYaacov @גרהם @Ran
    אם אחד מכם לא מסכים עם מה שהסולידית אומרת על כלל ה-300/ 4% אז למה אתם מתווכחים איתי במקום לכתוב את זה בתגובות למאמרים שלה בשביל שהקוראים של הבלוג שלא טורחים ללמוד ולקרוא בפורום יבינו את ההבדל?
    ואם אתם כן חושבים שכלל ה-4% (מתיק הוליסטי) עובד בעולם עם מיסוי אז תסבירו למה בבקשה.
     
  20. איש ירח

    איש ירח משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/5/17
    הודעות:
    234
    לייקים שהתקבלו:
    257
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/6/19
    כימאי, nicepo1 ו-Yoss אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.