אחוז חשיפה למניות בתיק שמשמש למחיה

[לומדת מההתחלה]

מה לדעתכם צריכה להיות החשיפה למניות בתיק שמשמש כמקור מחיה? כלומר תיק של מישהו עצמאי כלכלית כמו הסולידית שמכניס 0 ש"ח בשנה (למען הפשטות) ומוציא 3% מהתיק כל שנה למטרת מחיה?

תשובות אפשריות:

50% מניות - כפי שעושה הארי מרקוביץ' וכפי שהמליץ כברירת מחדל Benjamin graham ב the Intelligent investor וכפי שממליצים בעוד מקומות מטעמי פשטות.

25% מניות, כמו בתיק הנצחי של הארי בראון וכמו הסולידית.

35% מניות, כמו שמתווה 'בניית תיק השקעות' של התמונה הגדולה עבור משקיעים שונאי סיכון לטווח ארוך

או כל תשובה אחרת.

הכוונה בדיון היא לפשט כמה שיותר ולהסתכל על התמונה הגדולה בלי להיכנס לאופטימיזציות. זאת כדי שברגעים הקשים יהיה קל לדבוק באחוז הזה המושקע במניות ולא לאבד שלוות נפש. אני מזכירה שמטרת התיק הוא למחיה ולא לצמיחה אגרסיבית. המטרה היא תיק שישרוד פרישה מוקדמת ושיחזיק תיאורטית לנצח, כלומר לא רק לא ייגמר הכסף, אלא הקרן תישמר ועוד.

תודה מראש

 

[TunaGolem]

התשובה איננה טריוויאלית ועדיין תלויה בסיבולת הסיכון של החוסך. בנוסף, האם 3% הינם צמודים תיק?
בברירת המחדל, VG ממליצים על 33% מניות ו67% אג"ח. המאמר המקורי שקבע את כלל 4% בחן תיק 60% מניות ו40% אג"ח.

 

[לומדת מההתחלה]

תלויה בסיבולת הסיכון של החוסך

נניח סיבולת סיכון סבירה עד נמוכה. אם החוסך צבר במשך עשור ומעלה של עבודה וחסכון בהוצאות כ-2 מיליון ש"ח (או יותר) - אין לו רצון (למטרת דיון זה) לסכן אותם. ברצונו שהתיק ישמש למחיה למשך כמה וכמה עשורים, וישרוד תיאורטית לנצח, אך אין לו שאיפה לסכן את הכסף מעבר לנדרש.

האם 3% הינם צמודים תיק?

אכן, לצורך הדיון, מושכים 3% מהתיק, גם אם זה אומר שבשנה מסוימת מושכים פחות.

VG ממליצים על 33% מניות ו67% אג"ח

תוכך להפנות אותי למקור?

 

[TunaGolem]

אכן, לצורך הדיון, מושכים 3% מהתיק, גם אם זה אומר שבשנה מסוימת מושכים פחות.

אם כך, למה לא מזומן? תיק 100% מזומן יחזיק לנצח.

תוכך להפנות אותי למקור?

https://investor.vanguard.com/mutual-funds/target-retirement/#/mini/overview/0681
ראי פאי לקראת הסוף.

 

[לומדת מההתחלה]

תיק 100% מזומן יחזיק לנצח.

איך?

[דרך אגב, יש לי נטיה לפרסם תגובה ואז לערוך אותה ולהוסיף - סליחה]

 

[TunaGolem]

איך?

משום שהמשיכה קטנה עם גודל התיק.
ראי דוגמא לסימולציה לתיק 100%, ו10% משיכה שנתית, עם 100% הצלחה ל50 שנה.

 

[מרק עוגיות]

אכן, לצורך הדיון, מושכים 3% מהתיק, גם אם זה אומר שבשנה מסוימת מושכים פחות.

מה שחסר לך זה תנאי שגובה המשיכה יהיה לפחות סכום מסוים כל שנה (וסביר להניח שאת גם רוצה שהסכום הזה יהיה צמוד למדד או ליוקר המחיה). אחרת כל תיק יעבוד - אם ישאר שקל תמשכי 3 אגורות. אבל זה לא ממש מה שהתכוונת.

אם את דורשת גובה משיכה מסוים בלי הצמדה למדד, את יכולה להשאיר הכל במזומן, בהנחה שמה שיש לך מספיק כדי לתמוך בגובה הזה לאורך כמות השנים שמעניינת אותך. אם את דורשת גם הצמדה למדד, בזמנים תקינים היית יכולה לקנות אג"ח מדדיים במדרגות פקיעה מתאימות, אבל נדמה לי שכיום האג"חים המדדיים הקצרים נסחרים בתשואות שליליות כך שזה לא מאפשר להבטיח אפילו הצמדה למדד בלי לקיחת סיכון גבוה יותר.
אם את בנוסף גם רוצה שהקרן תשאר ואת רוצה לחיות רק מהתשואה הריאלית, את צריכה תשואה ריאלית. את זה כיום אי אפשר להבטיח, לכן צריך לסכן. כמה לסכן - בשביל זה יש סימולציות על העבר, אבל אף אחד לא יודע לגבי העתיד.

 

[ע.מדי]

השאלה תלויה בהרבה גורמים
1. טווח הפרישה (50-30-20-10)
2. סיבולת סיכון אישית (הצד הפסיכולוגי)
3. מידת הצורך במשיכה פתאומית (קניית בית, ארועים משפחתיים יקרים חתונה/בר מצווה/ וגרושים כד', מחלה)
4. היכולת להרוויח כסף משמעותי מעיסוק או עבודה ( ב"ממוצע" לא דין בן 30 כדין בן 70, אבל זה מאוד אישי תלוי אדם וכישוריו) כדי לעזור ולאזן הפסדים או משיכות.

בעיקרון כלל ה 100% פחות גיל הוא לטעמי נקודת התחלה נכונה כי ב"ממוצע" זה מתאר את הסיכון נכון לפי גיל, ככל שאתה צער היכולת שלך גם פסיכולוגית וגם מעשית להתגבר על הפסדים היא טובה יותר.
אבל זה גם תלוי מצב אישי, נניח שדווקא מדובר בעובד שרוכש דירה במנוף ל 20 שנה (50% מינוף דירה ב 2M ש"ח) אז יש לו חוב שהוא צריך להחזיר מתוך עבודתו, וזה אומר שהוא הגדיל מאוד את רמת הסיכון שלו והוא תלוי מאוד בביטחון התעסוקתי שלו, ואז השאלה האם יש לו בטחון תעסוקתי ?
במידה ואין לו בטחון תעסוקתי (והוא בן 30) האתגר הוא איך מגדרים את הסיכון לטווח של 20 שנה קדימה כך שבמקרה של משבר פיננסי ותעסוקתי הוא לא יאלץ לממן את המינוף ממכירת הנכס (בהפסד)
הדוגמא האחרונה לכך היא משבר 2008 שהחל כבועת נדלן ועבר לשוק הפיננסי ויצר בשלב הבא משבר תעסוקה.
יש קורלציה בין שווקי נדל"ן הון ועבודה דווקא ברגע הלא נכון , וקשה לתזמן משברים בלתי תלויים

ולכן הכלל (100% פחות גיל) הוא רק נקודת התחלה ולעיתים יהיו אנשים בני 30 (ומשכנתא ל 20 שנה) שיחזיקו 60% אגח מול כאלה שיחזיקו 10% אגח (שוכרי דירות וחובבי סיכון)

צריך לבנות תרחישי חיים בהם מדמיינים ארועים "לא נעימים" אבל סבירים (לא ברמה של נחיתת חייזרים והשמדת האנושות) ולנסות לראות אם הארוע יקרה בגיל מאוחר יותר או אם יופיעו צרכים חדשים שיחייבו משיכה האם האפקט יהיה קשה.

 

[גרהם]

אבל זה גם תלוי מצב אישי, נניח שדווקא מדובר בעובד שרוכש דירה במנוף ל 20 שנה

בהתחלה קראתי עובר ואז זה באמת הגיוני שלפי כלל ה100 פחות גיל, הוא ירכוש במינוף.

 

[daat99]

מה לדעתכם צריכה להיות החשיפה למניות בתיק שמשמש כמקור מחיה? כלומר תיק של מישהו עצמאי כלכלית כמו הסולידית שמכניס 0 ש"ח בשנה (למען הפשטות) ומוציא 3% מהתיק כל שנה למטרת מחיה?

לדעתי זה תלוי בסגנון ההשקעה שלך.
אני אישית מרגיש בנוח עם תיק של 100% מניות דיבידנד (ושמעתי על אנשים שפרשו עם תיקים כאלו).

לעניות דעתי רצוי שמי שמשקיע בתיק מחקה מדדים כלשהו יבחר תיק "תמידי" שנבדק היסטורית.
התיקים של הארי בראון או תיק 50/50 תמיד נשמעו לי תיקים טובים (עד שלמדתי על מניות דיבידנד).

משום שהמשיכה קטנה עם גודל התיק.

כלל 3% אומר שבשנת הפרישה מושכים 3% ומאותה השנה מתאמים את הסכום לאינפלציה אבל לא מושכים בדיוק 3% משווי התיק החדש.

 

[Koby Paris]

התשובה איננה טריוויאלית ועדיין תלויה בסיבולת הסיכון של החוסך. בנוסף, האם 3% הינם צמודים תיק?
בברירת המחדל, VG ממליצים על 33% מניות ו67% אג"ח. המאמר המקורי שקבע את כלל 4% בחן תיק 60% מניות ו40% אג"ח.

בחלוקה שהזכרת אגחים 67%/ 33% מניות הם מדברים על פנסיה בגיל 69-72 , השאלה היא אם האלוקציה הזאת תתאים לפורש בגיל 40 שצריך שהתיק ישרוד יותר שנים ממשקיע בגיל 70.

 

[TunaGolem]

כלל 3% אומר שבשנת הפרישה מושכים 3% ומאותה השנה מתאמים את הסכום לאינפלציה אבל לא מושכים בדיוק 3% משווי התיק החדש.

לא קראת את השרשור. אילו היית קורא, היית רואה שדברי נאמרו בהקשר של 3% משתנים בלבד.

בחלוקה שהזכרת אגחים 67%/ 33% מניות הם מדברים על פנסיה בגיל 69-72 , השאלה היא אם האלוקציה הזאת תתאים לפורש בגיל 40 שצריך שהתיק ישרוד יותר שנים ממשקיע בגיל 70.

אתה צודק. למיטב זכרוני, חוקרי הכלל המקורי של 4% צמוד אינפלציה (60% מניות) הרחיבו את המסקנות שלהם ל50 שנה, כך שהם גם כוללים פורשים צעירים יותר.

 

[לומדת מההתחלה]

משום שהמשיכה קטנה עם גודל התיק.
ראי דוגמא לסימולציה לתיק 100%, ו10% משיכה שנתית, עם 100% הצלחה ל50 שנה.

טענה נכונה מתמטית אבל כתבתי גם שהקרן תישמר - לא רק שהכסף לא ייגמר.
כמו שכתוב ב-portfoliocharts.com - שם משתמשים במונחים
Safe Withdrawal Rate = Max WR that did not run out of money
Sustainable Withdrawal Rate = Max WR that sustained the initial principal

אולי לא ניסחתי את עצמי טוב (ואולי עדיין לא מנסחת את עצמי טוב) אבל התכוונתי לסוג השני - sustainable.
ואולי אני צריכה לשנות את השאלה לכך שמושכים 3% אחרי התאמה לאינפלציה. כן, אני משנה את השאלה לכך.

 

[לומדת מההתחלה]

לעניות דעתי רצוי שמי שמשקיע בתיק מחקה מדדים כלשהו יבחר תיק "תמידי" שנבדק היסטורית.
התיקים של הארי בראון או תיק 50/50 תמיד נשמעו לי תיקים טובים (עד שלמדתי על מניות דיבידנד).

אכן הכוונה לתיק מחקה מדדים. כאן ציינת שתי דוגמאות של 50% חשיפה למניות ו-25% חשיפה למניות.
מטרת השאלה שלי למצוא את המספר הנכון - או שכל המספרים יכולים להיות נכונים באותה מידה?

 

[לומדת מההתחלה]

השאלה תלויה בהרבה גורמים
1. טווח הפרישה (50-30-20-10)
2. סיבולת סיכון אישית (הצד הפסיכולוגי)
3. מידת הצורך במשיכה פתאומית (קניית בית, ארועים משפחתיים יקרים חתונה/בר מצווה/ וגרושים כד', מחלה)
4. היכולת להרוויח כסף משמעותי מעיסוק או עבודה ( ב"ממוצע" לא דין בן 30 כדין בן 70, אבל זה מאוד אישי תלוי אדם וכישוריו) כדי לעזור ולאזן הפסדים או משיכות.

בעיקרון כלל ה 100% פחות גיל הוא לטעמי נקודת התחלה נכונה כי ב"ממוצע" זה מתאר את הסיכון נכון לפי גיל, ככל שאתה צער היכולת שלך גם פסיכולוגית וגם מעשית להתגבר על הפסדים היא טובה יותר.
אבל זה גם תלוי מצב אישי, נניח שדווקא מדובר בעובד שרוכש דירה במנוף ל 20 שנה (50% מינוף דירה ב 2M ש"ח) אז יש לו חוב שהוא צריך להחזיר מתוך עבודתו, וזה אומר שהוא הגדיל מאוד את רמת הסיכון שלו והוא תלוי מאוד בביטחון התעסוקתי שלו, ואז השאלה האם יש לו בטחון תעסוקתי ?
במידה ואין לו בטחון תעסוקתי (והוא בן 30) האתגר הוא איך מגדרים את הסיכון לטווח של 20 שנה קדימה כך שבמקרה של משבר פיננסי ותעסוקתי הוא לא יאלץ לממן את המינוף ממכירת הנכס (בהפסד)
הדוגמא האחרונה לכך היא משבר 2008 שהחל כבועת נדלן ועבר לשוק הפיננסי ויצר בשלב הבא משבר תעסוקה.
יש קורלציה בין שווקי נדל"ן הון ועבודה דווקא ברגע הלא נכון , וקשה לתזמן משברים בלתי תלויים

ולכן הכלל (100% פחות גיל) הוא רק נקודת התחלה ולעיתים יהיו אנשים בני 30 (ומשכנתא ל 20 שנה) שיחזיקו 60% אגח מול כאלה שיחזיקו 10% אגח (שוכרי דירות וחובבי סיכון)

צריך לבנות תרחישי חיים בהם מדמיינים ארועים "לא נעימים" אבל סבירים (לא ברמה של נחיתת חייזרים והשמדת האנושות) ולנסות לראות אם הארוע יקרה בגיל מאוחר יותר או אם יופיעו צרכים חדשים שיחייבו משיכה האם האפקט יהיה קשה.

דיברת על הרבה תרחישים כאן ואני מצמצמת את הדיון לתרחיש הכללי הבא:

בן אדם רוצה להיות עצמאי כלכלית ולפרוש מעבודתו המשרדית בגיל 40. אין שום חובות, שום מינופים ושום דבר. כך שטווח הפרישה הוא אי שם בין 40 ל-80 (אם יחיה עד 120...)
סיבולת סיכון אישית - כמו שאמרתי, סבירה (בינונית) ומטה. הרי הבן אדם מעדיף שלא לסכן את הכסף שחסך בעמל רב, גם אם הדבר יעלה לו בתשואה נמוכה יותר. כמו כן, הבן אדם רוצה לישון טוב בלילה ולא לחוות נפילות חריפות מדיי למשך רצף שנים ארוך מדיי, אם הדבר אפשרי, על מנת שיוכל להתמיד עם הקצאת הנכסים שבחר לעצמו בהתחלה ולא יפקפק בבחירה.

לגבי מידת הצורך במשיכה פתאומית - נניח שאין כזה דבר. מסתכלים על ה3% שנמשכים מהתיק מדי שנה בתור משכורת, ולא מתכוונים לגדוע את הענף שיושבים עליו. משיכת סכומים גדולים מכך הם "שבירת כלים" וזו לא מטרת השאלה. נניח שיש לבן אדם בית, או שהוא מתכוון לגור בשכירות מתוך המשכורת שהכסף נותן לו. שום חתונה/בר מצווה / אירועים. מחלה - מכוסה ע"י משכורת זו + קרן חירום + ביטוחים.

לגבי היכולת להרוויח כסף משמעותי מעיסוק או עבודה - יש יכולת. אבל למטרת הדיון נניח שהמצב הוא כמו של הסולידית. היא לא צריכה לעבוד, אבל אם יוצא לה להכניס כסף מעיסוק פה ושם זה בסדר. אין מטרה להכניס עוד כסף - המטרה היא (לצורך הדיון של בניית תיק מתאים) לחיות מה-3% וזהו.

כלל ה 100% פחות גיל - 100 פחות 40 יוצא 60 - אני לא בטוחה ש-60% מניות זה תיק בטיחותי להתחיל את הפרישה המוקדמת איתו.

 

[ע.מדי]

@לומדת בהתחלה

מבחינת גיל את נמצאת (לצורך הדיון) באזור ה 60 מניות
מבחינת מצב פנסיוני את נמצאת במצב של "פנסיונר בן 65"
הפתרון שלי במצב כזה הוא ללכת על האמצע 50/50 מאזן בין הקצוות ומקטין את השגיאה במקרה של טעות,
יש portfpoliovizualizer ב מונטה קרלו אופציה של שימוש ב מודל LIFE EXPECTANCY שכולל גיל התחלה וגם מכיל הוצאות ממוצעות (של אמריקאי ממוצע כנראה)
אני מניח שאם תכניסי תיקים שונים תוכלי לשפוט את הביצועים שלהם מבחינת שרידות וסכום המשיכה ואז תוכלי לראות מה נראה לך סביר יותר
50/50 60/40 35/65 או נגיד הארי בראון

 

[Koby Paris]

נשמע לי רעיון מצויין , לא משנה

מבחינת גיל את נמצאת (לצורף הדיון) באזור ה 60 מניות
מבחינת מצב פנסיוני את נמצאת במצב של "פנסיונר בן 65"

להתייחס לגיל הפרישה כגיל פנסיוני ולא כגיל ביולוגי נשמע לי רעיון מצויין רק במידה ורוצים לשמור על ההון ולאו דווקא להגדיל אותו. במיוחד עבור מישהו בן 40.

אנחנו באופן אישי פועלים לפי 100-גיל אבל תוהים לגבי האלוקציה בשלב המשיכה בפרישה עצמה שמתוכננת לגיל 50 בערך.

 

[ע.מדי]

נשמע לי רעיון מצויין , לא משנה

להתייחס לגיל הפרישה כגיל פנסיוני ולא כגיל ביולוגי נשמע לי רעיון מצויין רק במידה ורוצים לשמור על ההון ולאו דווקא להגדיל אותו. במיוחד עבור מישהו בן 40.

אנחנו באופן אישי פועלים לפי 100-גיל אבל תוהים לגבי האלוקציה בשלב המשיכה בפרישה עצמה שמתוכננת לגיל 50 בערך.

לפי הסימולציה של מונטה קרלו תחת LIFE EXPECTANCY אין הבדל משמעותי בן 50/50 ל 60/40 אבל 50/50 בעייני קצת בטוח יותר (משאיר יותר מזומן לקראת הפרישה מהחיים וזה תמיד טוב לצורכי בלת"מים בריאותיים ואחרים) זה כאילו מורידים הילוך 10שנים קדימה וזה לא קיצוני) הארי הראון להבדיל (תחת מודל LIFE EXPECTANCY) אומנם שורד יפה וגם תנודתי פחות (8% לעומת 15% ) אבל ראלית משאיר פחות כסף ולכן הוא מייצר סיכון שרידות גבוהה יותר

כמובן שזה תחת מודל משיכה דינאמי של אמריקאי ממוצע, תמיד יהיו מי שימשכו בדיוק לפי כלל ה 3% (ובכך הם צמודים לתשואת התיק לטוב ולרע) או אחרים שמעדיפים משיכה קבועה , כאן יש סכנה של תת הערכת צרכים (אופטימיות יתר) או הערכת יתר (מצריך יותר כסף ומרחיק את הפרישה).

 

[TunaGolem]

@לומדת מההתחלה
אני חושב שגם פורש בתנאים שציינת יכול לפרוש עם התיק הסטנדטי של 60/40, עליו נעשה המחקר. גם בתרחיש הרע (האחוזון ה25), המשיכה הראלית גדלה.
לעומת זאת, משיכה של 4% תכיל סיכון גדול יותר לפגיעה זמנית ברמת המחיה.

 

[לומדת מההתחלה]

משיכה של 4% תכיל סיכון גדול יותר לפגיעה זמנית ברמת המחיה

אני אישית לא מרגישה מספיק נוח עם 4% - מעדיפה מרווח ביטחון גדול יותר. בגלל זה השתמשתי במספר 3%.

לפי הסימולציה של מונטה קרלו תחת LIFE EXPECTANCY אין הבדל משמעותי בן 50/50 ל 60/40 אבל 50/50 בעייני קצת בטוח יותר (משאיר יותר מזומן לקראת הפרישה מהחיים וזה תמיד טוב לצורכי בלת"מים בריאותיים ואחרים) זה כאילו מורידים הילוך 10שנים קדימה וזה לא קיצוני) הארי הראון להבדיל (תחת מודל LIFE EXPECTANCY) אומנם שורד יפה וגם תנודתי פחות (8% לעומת 15% ) אבל ראלית משאיר פחות כסף ולכן הוא מייצר סיכון שרידות גבוהה יותר

מעניין מה שאתה מעלה כאן - שבעצם כש"מורידים סיכון" (ע"י אחוז קטן יותר של מניות) עלולים להגדיל סיכון בגלל שאין לתיק מספיק מנוע צמיחה והוא עלול שלא לשרוד.

נשמע מדבריכם שככל הנראה 50% מניות זה לא תיק מסוכן מדיי לפורש "צעיר", ולא תיק "חלש מדיי".

אחקור בהמשך את הסימולציות שהבאתם. תודה!