• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

אז למה שההדיוט לא ישקיע בפיקדון מובנה?

Henchman34

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
636
דירוג
658
אני פותח את הפוסט בעקבות שיחה שהייתה לי עם מכר שהפתיע אותי עם מושג שלא הכרתי, "פיקדון מובנה" שהומלץ לו על ידי יועץ השקעות בבנק.

אחרי שקראתי על המכשיר הפננסי, אני מבין שמדובר בסוג של רכישת אופציה על מדד אותו בוחר המשקיע שהבנק עושה מאחורי הקלעים עבור המשקיע. בתמורה לנעילה של סכום הקרן בידי הבנק למשך 3 שנים, כאשר הקרן מבוטחת.

במקרה הרע שבו המדד "איכזב" המשקיע מקבל את הקרן הנומינלית שלו בחזרה והבנק מרוויח מהריבית שהוא מצליח להשיג על כספי המשקיע במשך אותם 3 שנים (מינוס הוצאות ברכישה של האופציה).
במקרה הטוב שבו המדד דהר למעלה המשקיע מקבל את הרווח אחרי שהבנק נגס בו (בדרך כלל בצורה דיפרנציאלית).

בינתיים לא מצאתי נקודה אחת לרעת המכשיר הזה עבור ההדיוט (פרט לזה שהקרן מבוטחת בצורה נומינלית) שלא מכיר שום דבר פרט למק"מ ואג"ח מדינה, האם אני מפספס משהו?

אני אישית לא התעסקתי ברכישה של אופציות(אז אני לא בקיא במכניקה ובעלויות) , אבל מה מפריע לי לרכוש אופציה על ערכו של המדד כלשהו בעוד 3 שנים (בדיוק מאותו יועץ השקעות) ובמועד פקיעת האופציה להחליט אם אני ממש אותו או לא. תוך שאני שם את הקרן שהבנק היה נועל בפק"מ.

הבנק עושה פה יופי של כסף (עבור מדד עולה ויורד) על משהו שנראה לי מאוד פשוט.
 

איש(3718)

משתמש בכיר
הצטרף ב
30/1/15
הודעות
2,086
דירוג
3,629
קרא האותיות הקטנות, ויש שם הרבה.
זה לא באמת כמו אופציה על מדד.
 

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,630
דירוג
12,110

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,242
אני מבין שמדובר בסוג של רכישת אופציה על מדד אותו בוחר המשקיע שהבנק עושה מאחורי הקלעים עבור המשקיע. בתמורה לנעילה של סכום הקרן בידי הבנק למשך 3 שנים, כאשר הקרן מבוטחת.
בניגוד לפירסומים בהרבה מאוד מקרים הקרן לא מבוטחת במציאות.
אם אתה מתלבט לגבי פיקדון מובנה ספציפי אז תרגיש חופשי לשתף באותיות הקטנות שלו ומישהו כאן ככל הנראה יוכל להצביע על המקרים שבהם אתה יכול להפסיד מול פק"מ רגיל.

אני אישית לא התעסקתי ברכישה של אופציות(אז אני לא בקיא במכניקה ובעלויות) , אבל מה מפריע לי לרכוש אופציה על ערכו של המדד כלשהו בעוד 3 שנים (בדיוק מאותו יועץ השקעות) ובמועד פקיעת האופציה להחליט אם אני ממש אותו או לא. תוך שאני שם את הקרן שהבנק היה נועל בפק"מ.
שום דבר לא מפריע לך לרכוש אופציות בעצמך והעמלה של רכישת אופציות יכולה להיות נמוכה ביותר (אני למשל משלם 1 דולר עמלה לאופציה בלבד כפוף למינימום של 1.3 לפעולה שזה יותר זול מהעמלה שאני משלם על מניות!).
כמובן שלעמלה הזו צריך להוסיף את הפרמיה של האופציה שלא בהכרח נמוכה מספיק בשביל להצדיק את העבודה.
 

Henchman34

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
636
דירוג
658
תודה רבה על הקישורים, לא יודע איך לא נתקלתי בהם בעבר :)
אז בעצם הבעיה הכי גדולה עם הכלי הזה היא האותיות הקטנות שעל כל "פריצה" של חסם של מניה כזו או אחרת מאפסות את התשואה (הגם ככה מסורסת).

מה שאני עדיין לא לגמרי מבין זה איך הכלי הזה בנוי מאחורי הקלעים. האם הכסף שננעל בפקדון עצמו מושקע בכלל במניות שמרכיבות את המדד או שהבנק נטו רוכש אופציה על כל מניה ומניה שמרכיבה את המדד שהמשקיע בחר עם תאריך של 3 שנים קדימה?
*קראתי בינתיים על ההבדל בין אופציות לבין חוזים ולפי מה שהבנתי האופציות לא מחייבות את הרוכש אבל יקרות יותר מאשר החוזים שכן מחייבים (ומגובים בערבויות). ושני הנגזרים האלה הם בעצם סוג של הסכם בין הצדדים.
 

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,630
דירוג
12,110

ארגמן

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
403
דירוג
588
תודה רבה על הקישורים, לא יודע איך לא נתקלתי בהם בעבר :)
אז בעצם הבעיה הכי גדולה עם הכלי הזה היא האותיות הקטנות שעל כל "פריצה" של חסם של מניה כזו או אחרת מאפסות את התשואה (הגם ככה מסורסת).

מה שאני עדיין לא לגמרי מבין זה איך הכלי הזה בנוי מאחורי הקלעים. האם הכסף שננעל בפקדון עצמו מושקע בכלל במניות שמרכיבות את המדד או שהבנק נטו רוכש אופציה על כל מניה ומניה שמרכיבה את המדד שהמשקיע בחר עם תאריך של 3 שנים קדימה?
*קראתי בינתיים על ההבדל בין אופציות לבין חוזים ולפי מה שהבנתי האופציות לא מחייבות את הרוכש אבל יקרות יותר מאשר החוזים שכן מחייבים (ומגובים בערבויות). ושני הנגזרים האלה הם בעצם סוג של הסכם בין הצדדים.

גם אני בזמנו שאלתי את עצמי את השאלה הזאת. מאחורי כל פקדון מובנה כזה יושב אנליסט שחישב סיכונים וסיכויים והגיש עבודה לבנק שמראה איך הבנק יוכל להרויח מאלה שיקנו פקדון מובנה זה. אני מתאר לעצמי שבחלק מהמקרים זה מגדר סיכון אחר שהבנק לקח ובחלק מהמקרים זה פשוט סיכון שהבנק לוקח על עצמו כי הוא חושב שזאת פשוט מציאה (ראה "מכונת הכסף", אופציות על CDS ושאר ירקות).
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,242
גם אני בזמנו שאלתי את עצמי את השאלה הזאת. מאחורי כל פקדון מובנה כזה יושב אנליסט שחישב סיכונים וסיכויים והגיש עבודה לבנק שמראה איך הבנק יוכל להרויח מאלה שיקנו פקדון מובנה זה. אני מתאר לעצמי שבחלק מהמקרים זה מגדר סיכון אחר שהבנק לקח ובחלק מהמקרים זה פשוט סיכון שהבנק לוקח על עצמו כי הוא חושב שזאת פשוט מציאה (ראה "מכונת הכסף", אופציות על CDS ושאר ירקות).
רוב הפיקדונות המובנים הללו לא מהווים אף סיכון לבנק ואת כל הסיכון אתה סופג כמי שמפקיד בפיקדון.
יש הרבה דרכים לייצר פיקדונות שכאלו אבל בטווח הארוך לך כמשקיע זה לא משתלם גם אם תייצר אותם בעצמך אבל את הבנק זה לא מעניין כי את העמלות שלו הוא גובה בכל זאת.
 

שודד הפינג פונג

משתמש ותיק
הצטרף ב
16/1/16
הודעות
872
דירוג
1,360
הקרן כן מובטחת נומינלית בהנחה שהמשקיע מחכה לתום חיי המוצר, בד"כ 2.5 שנים, (לפחות כפי שפקדון או חסכון בנקאי אחר נחשב כמובטח, או סתם יתרת עו"ש).
אין עמלות על פקדונות בנקאיים, לא דמי ניהול לא דמי שמירה לא כניסה ולא יציאה. מסים על רווחי הון כן ובמקרה הזה גם קנס במקרה של שבירה.
הבנק לוקח חלק מזערי מהקרן ומבצע באמצעותו אסרטגיות מעוף של גידור בטווח מחירי מימוש שרלוונטי לאותו מוצר מובנה (?BOK). כך שהבנק אדיש לחלוטין לשערי הפקיעה. את יתרת הקרן (בטח משהו סביב ה - 99% מהקרן), הוא יכול באותו הזמן להציע כאשראיים כנגד יתרת פקדונות סגורים (בניגוד ליתרות עו"ש).
מבחינת אלטרנטיבת השקעה ב - 0.5% נומינלי או 0.2% צמוד שנתי לתקופה הזו אצל אותו המנפיק המוצר סביר. זה גם כנראה בערך תוחלת התשואה של אותו הפיקדון המובנה שכן לרוב הוא ישיא 0% בדיוק, או תשואה עלובה, ולעיתים רחוקות מאוד תשואה ראויה לשמה. בכל מקרה לבנק זה לא משנה, זה כלי שיווקי גאוני בעידן ריבית 0. אנשים רבים לא מוכנים לסגור יתרות עו"ש לחסכון שקלי אבל כן מוכנים לסגור לפקדון מובנה וכמובן שהאינטרס של הבנק הוא שהכסף יהיה סגור. למשקיע מן הסתם עדיף במונחי תוחלת תשואה לקחת חשיפה מנייתית כלשהי סולו במקום לגלגל על עצמו את עלות הגידור (ואת היתרה להשקיע, לצורך העניין, בחסכון בנקאי). כך גם הרווח, בניגוד למוצר המובנה (שכשנוגע ברף עליון כלשהו מתאפס), לא יהיה חסום.
 

שודד הפינג פונג

משתמש ותיק
הצטרף ב
16/1/16
הודעות
872
דירוג
1,360
הדרך הנכונה לבדוק את כדאיות הפיקדון המובנה, היא לייצר לעצמך פקדון מובנה שכזה באותה רמת סיכון ולהריץ אלגוריתם כמה אלפי פעמים שבודק היכן הערכים נופלים בשתי האלטרנטיבות ומהי תוחלת התשואה בשתיהן.
לדוגמא: נניח שבנק 'משתמשים וזורקים' מציע פקדון מובנה על סל מניות כלשהו לשנתיים וחצי קרן מובטחת נומינלית, וערכים קובעים לחישוב סופי כאלה ואחרים.
כאלטרנטיבה בנק 'משתמשים וזורקים' מציע גם 1% שנתי ללקוח שסוגר בחסכון שקלי לשנתיים וחצי.
למשקיע יש 300,000 ש"ח. אופציה א' לסגור את כולם בפקדון המובנה. אופציה ב' לקחת 292,500 (בקירוב) ולסגור בחסכון שקלי כך שהקרן של ה - 300K מובטחת בתום התקופה, וביתרה של 7,500~ לרכוש ישירות את סל המניות הרלוונטי.
אם נתחשב גם בשיטת התרחישים ונניח, למשל, שהסל לא נופל ביותר מ - 50%, נוכל לסגור בחסכון 288,750, ואת היתרה להשקיע בסל המניות סולו כשהקרן מובטחת.
איזה אופציה רווחית יותר בתוחלת? להבנתי בוודאות הפיקדון המובנה שהמשקיע מייצר לעצמו. כי (א) אין עלות גידור. (ב) הרווח לא חסום.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,856
דירוג
23,274
איזה אופציה רווחית יותר בתוחלת? להבנתי בוודאות הפיקדון המובנה שהמשקיע מייצר לעצמו. כי (א) אין עלות גידור. (ב) הרווח לא חסום.
בכלל לא בטוח כיוון שהעלות של בניית הפוזיציה שהיא בדרך כלל מורכבת למדי + גלגול שלה עולה הרבה יותר למשקיע הקטן מאשר למוסדי, בטח ובטח אם זה משקיע לא מתוחכם שעובד עם בנק.
 

שודד הפינג פונג

משתמש ותיק
הצטרף ב
16/1/16
הודעות
872
דירוג
1,360
לא הבנתי למה אתה מתכוון. בדוגמא האלטרנטיבית שלי המשקיע בכלל לא משתמש בנגזרים.
מה שכן צ"ל הוא שיש כל מיני שיקולים של מיסוי ועמלות ק/מ ו - ד.נ ומשמורת אם קיימים שלא שקללתי שם.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,242
ביתרה של 7,500~ לרכוש ישירות את סל המניות הרלוונטי.
ניתן לשכלל זאת ולרכוש אופציות על מדד כלשהו (כמו SP500) שפוקעות בעוד שנתיים +- באותו הסכום.
במקרה הזה אתה:
1. תקבל את ה-300K בסוף התקופה גם אם הבורסה מתרסקת (בהנחה והבנק מכבד את ההתחייבות שלו).
2. אם המדד יהיה יותר גבוה בסוף אותם שנתיים אז אתה מקבל את הפער בין המדד למחיר הנקוב באופציה כפול 100 על כל יחידה.

אם אני אקח את המספרים שלך כדוגמה (292,500 שח סגור בפיקדון ו-7,500 שח זמין להשקעה שזה בערך 2000 דולר) אז לפי המחירים של יום שישי האחרון אתה יכול לרכוש אופציה בודדת על ה-SPY בעלות של 2055 דולר ומחיר נקוב של 215 דולר למניה שפוקעת בדצמבר 2018 (בעוד שנתיים וחצי מהיום) ותייצג חשיפה ל-100 מניות לכיוון החיובי בלי חשיפה בכלל לכיוון השלילי.

עם מימוש שכזה יש לך שתי אפשרויות בדצמבר 2018 (תשים לב שלא מעניין מה קורה בין היום לדצמבר 2018 - הבורסה יכולה להתרסק ב-90% באמצע וזה לא משנה כלום):
1. מחיר ה-SPY יהיה לכל היותר 215 דולר ולא סנט מעבר - במקרה הזה אתה מקבל את הפיקדון בחזרה בלבד והאופציה נמחקת.
2. מחיר ה-SPY יהיה מעל 215 דולר - במקרה הזה על כל סנט שמחיר ה-SPY עולה מעל ה-215 אתה מרוויח דולר שלם.

אם ה-SPY יעלה ב-4% בשנה בלבד עד דצמבר 2018 זה אומר שמחירו בדצמבר 2018 יהיה 237 דולר שזה מייצג פער של 22 דולר מעל 215 וזה מייצר לך רווח של 2200 דולר שזה בערך 8500 שח.

במקרה הספציפי הזה אתה תקבל תשואה כוללת של כמעט 3% בלי לסכן את הקרן עצמה.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,242
אז מה המסקנה דעת?
המסקנות שלי הן:
1. לא צריך לשלם לבנק על מה שניתן לעשות לבד.
2. אני משקיע את כל החסכונות השוטפים שלי במניות דיבידנד.
3. אופציות זה דבר מסוכן שיכול לגרום וגורם להפסדי ענק!
 

שודד הפינג פונג

משתמש ותיק
הצטרף ב
16/1/16
הודעות
872
דירוג
1,360
אז לא עדיף ביתרה המהוונת פשוט לרכוש את סל המניות כפי שתארתי במקום להשקיע במוצר שעלול לגרום וגורם להפסדי ענק?
 

משקיע מתחיל

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/4/16
הודעות
1,130
דירוג
671

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,132
אז לא עדיף ביתרה המהוונת פשוט לרכוש את סל המניות כפי שתארתי במקום להשקיע במוצר שעלול לגרום וגורם להפסדי ענק?
לא בהכרח. במצבים בהם האופציות זולות, יתכן שעדיף להחזיק בהן. העובדה שאופציות גורמות להפסדי ענק איננה סיבה שלא להשקיע בהן, בדיוק כמו מניות דיבידנד.
בכל מקרה, אני חושב שרוב הפקדונות המובנים אינם ראויים להשקעה של אף אחד, ומיעוטם עשוי להתאים לחלק מהמשקיעים.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,242
אז לא עדיף ביתרה המהוונת פשוט לרכוש את סל המניות כפי שתארתי במקום להשקיע במוצר שעלול לגרום וגורם להפסדי ענק?
אני משתדל שלא לנסות לענות על שאלות ששואלות "מה עדיף" כי לשני אנשים שונים תהיה תשובה הפוכה ושניהם יכולים להיות צודקים.

העובדה שאופציות גורמות להפסדי ענק איננה סיבה שלא להשקיע בהן
+1
רק צריך להיזהר מאוד!!! ולהבין שבהרבה מקרים ניתן להפסיד סכומים משמעותיים.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
1337justme אז למה לא קצבה לכל החיים? שוק ההון 45
M אז למה כן להחזיק אג"ח ממשלתי? שוק ההון 87
גרהם אז למה לא להשקיע במניות בודדות? שוק ההון 141
O רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות? שוק ההון 61
Henchman34 אז למה פוסלים באופן גורף את ביטוח הבריאות של הקופות? צרכנות פיננסית 17
ת בבואי לשלם היום ארנונה באתר-שגיאה. אז לחצתי שוב - האם תשלום ירד פעמיים? מיסים 9
Gambit אז… איך אתם עוקבים אחרי תיק ההשקעות שלכם? שוק ההון 24
S אז מה עוד אפשר לעשות עם הפנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 35
aminadav האם נכון להסיק שגם אם מחירי הנדל"ן ירדו או יעלו אז ת"א בניה לא יושפע מזה ישירות? שוק ההון 1
Y אז מה בעצם העלות של משכנתא כמינוף לשם מינוף? נדל"ן 13
פ דיון פוסט - אז אתם רוצים “להשקיע” בביטקוין? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 143
ס אז איך נכון לבקש מהבוס העלאת שכר ? אשמח לעזרתכם אוף טופיק 18
Y אז מה עושים עם פנסיה משלימה? צרכנות פיננסית 6
ת "אל תמהר להפעיל ביטוח רכב, כי..." אז -האם אני צודק במסקנה שלי אוף טופיק 6
א אז השנה היא 2020 - אג״ח עוד רלוונטיות? שוק ההון 59
K נו... אז הבטיחו תשואה ללא סיכון נדל"ן 1
L אז איפה ככי זול? שוק ההון 8
Wannabe אז מה לעזאזל בעצם קורה פה?! שוק ההון 22
S אז....הצטרפתי לפרוייקט של "דרך ערך" אוף טופיק 31
Cleo אז מה ערך התיק בנקודת הסיום? (אזהרה - פוסט מורבידי) פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 32
Wonko פתחתי חשבון בבית השקעות! אבל אז התחלתי לקרוא.. שוק ההון 46
מ אז להעביר את הקרן המחקה שלי לקרן סל? בעקבות הרפורמה שוק ההון 0
N אז לכל מי שרצה כרטיס אשראי ישראלי עם 1% עמלת המרה צרכנות פיננסית 178
tpr אז מה לא בסדר בתיק שוקולד מריר שוק ההון 13
pin2win אז אקסלנס החליטו להעלות לי את דמי הטיפול שוק ההון 45
N משקיע חדש - אז... מה קורה עם אג״ח? שוק ההון 2
R אז מה דעתכם לגבי אג"ח בימים אלו? שוק ההון 24
M אז... מתי בעצם למכור? שוק ההון 13
Frenchman אז בעצם, כל הכסף בעולם הוא דיגיטלי? אוף טופיק 40
Y אם אני מאמין שטסלה הולכת להתרסק אז איפה ואיך כדאי לקנות שוק ההון 29
pin2win אז מה דעתכם על מניית GE? שוק ההון 26
D הבנק שינה את התנאים אז החלטתי לעזוב, האם זו עילה לשיחרור פיקדון? צרכנות פיננסית 5
חסכונית אז כמה אאוטפיטים יש לכם לעבודה משרדית? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 23
גרהם אז מה נקבע בקשר לקיזוז הפסד שנובע מירידת שעח ? שוק ההון 0
מ אז איפה מכירים סולידיות? אוף טופיק 65
BRK אז מה עושים כשהשוק יורד? שוק ההון 13
c881 אז הגעתי לנקודת הפקדה חודשית לפנסיה שיש לחלק את הסכום שוק ההון 40
א אז כמה אפשר להפקיד בקרן השתלמות לעצמאים+שכירים שוק ההון 1
M אז מה הסיפור של קרן החירום שוק ההון 14
R אז מה אתם אומרים על וורן באפט ב-2016? שוק ההון 121
Benjamin W אז מהיום מיטב דש זאת חברה סינית שוק ההון 23
M אז מה קנינו ביום הרחוק הסיני 11/11 ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 33
I אז איך האינפלציה לא עולה? אוף טופיק 36
waskindalost אז כמה רכוש יש לאמריקאי ממוצע ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 1
c881 אז היא נכנסה למניות - מקרה מבחן ל"משקיע על סמך שמועה" שוק ההון 31
yossik אז מה דוחפים לנו במזון. אוף טופיק 5
adamshalev אז ..... קנינו בית! אוף טופיק 49
Roi אם לא קראתם אז בבקשה: 6 סיבות להפסיק לחסוך ולהתחיל לבזבז כסף ! מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
R אז כמה באמת צריך להוציא על אוכל? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 109
Y אז בקשר להשקעות בזהב...... שוק ההון 108

נושאים דומים

למעלה