1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

אופציות פוט בארה"ב על נאסד"ק וS&P

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י גונן1900, ‏9/7/19.

  1. גונן1900

    גונן1900 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/11/18
    הודעות:
    163
    לייקים שהתקבלו:
    42
    שלום חברים,
    אבקש את עזרתכם לקרנות סל מובילות שמאפשרות אופציות PUT על הנאסד"ק וSP,
    אין ביכולתי לכתוב שורט, אבל אני יכול לקנות אופציות פוט, אם יש לכם רעיונות נוספים (מלבד הVIX) לPUT על הנאסד"ק, אשמח לשמוע.
    תודה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/7/19
  2. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,229
    לייקים שהתקבלו:
    1,322
    אופציה ולא ממונף לא הולך ביחד. אופציה היא מכשיר ממונף בהגדרה.
    בכל מקרה, אתה יכול למצוא קרנות שהן קרנות שורט ( PSQ למשל שורט על הנאסדק) ואז לקנות קולים עליהן. או לחלופין לקנות אופציית PUT על קרן לונג כמו QQQ.
     
    Benjamin Willard ו-Yoss אוהבים את זה.
  3. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,480
    הרבה יותר straightforward מהאופציה הראשונה...
     
  4. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,229
    לייקים שהתקבלו:
    1,322
    שתיהן זהות מבחינת חשיפה, אין הבדל בין לקנות פוט על קרן לונג ולקנות קול על קרן שורט ( כל עוד הקרנות הן בעלות עקיבה זהה אחרי המדד\נגד המדד).
     
    נעם בלה בלה אוהב/ת את זה.
  5. גונן1900

    גונן1900 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/11/18
    הודעות:
    163
    לייקים שהתקבלו:
    42
    תודה (יש לי הודעה קודמת שממתינה לאישור המנהלים משום מה..)
    חשבתי שוב, וקרן סל ממונפת שמקבילה במינוף לאופציה, עדיפה לי מבחינת העמלות, כי על אופציה אני משלם עמלות יקרות בשונה מETF
     
  6. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,480
    אבל השורט הוא יומי
     
  7. גונן1900

    גונן1900 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/11/18
    הודעות:
    163
    לייקים שהתקבלו:
    42
    היי ההודעה הקודמת לא עלתה - כנראה בגלל לינקים חיצוניים - אז אני כותב אותה שוב בלי לינקים

    תודה
    תיקנתי את ההודעה הפותחת - לאופציה שהיא בוודאי ממונפת כמו שכתבת, למרות שבאמת אבחן גם את האפשרות לקרן סל של שורט
    האם הקרנות שציינת אלו הן הקרנות המובילות?
    כוונתך לזה?
    ProShares Short QQQ (PSQ)
    זו בעצם קרן סל שמשקפת בהפוכה את הירידה = זה עולה באותו שיעור ירידה של הנאסד"ק?

    מה לגבי האפשרות של אופציית שורט על זה:
    SPDR S&P 500 ETF (SPY)

    אני מעדיף אופציה ושתהיה ארוכת טווח,
    מה שיעזור לי זה בעיקר אחד מהשתיים:
    1 אופציה על קרן סל סטנדרטית של הנאסד"ק.
    2 קרן סל ממונפת ברמה דומה לאופציות בשורט על הנאסד"ק.

    אבחן גם את האפשרות של קרן סל שבעצמה היא שורט אבל בשיעור יחסי ולא ממונף,
    אני פשוט חושש לקנות איזו קרן אזוטרית ולא סחירה, מעוניין בקרנות מובילות ונסחרות.
    אודה ללינקים ספציפיים אם אפשר באתר של יאהו או מישהו

    תודה רבה
     
  8. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,229
    לייקים שהתקבלו:
    1,322
    יש גם קרנות לונג יומיות, הכוונה שלי הייתה שאם לוקחים קרן לונג X1 יומית וקרן שורט X1 יומית אז אין הבדל.
     
  9. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,229
    לייקים שהתקבלו:
    1,322
    SPDR היא סחירה מאוד QQQ גם כן, אבל אם רגע ננתק מהשרשור, לא נשמע שאתה מתעסק בזה תקופה ארוכה, אתה בטוח שלקנות אופציות זה מתאים לרמת הידע שלך?
     
  10. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,480
    לונג הוא יומי בהגדרה, לא?
    בכל מקרה, נניח שהמדד, מחיר קרן הלונג ומחיר קרן השורט עומדים כולם על 100. אתה קונה אופציה ל-3 חודשים. ב-3 חודשים האלו המדד ירד ל-50, ובהתאם קרן הלונג עומדת על בערך 50, ואילו קרן השורט על 200.
    אם קנית אופציית פוט על הלונג, שווי האופציה בפקיעה הוא 50. אם קנית אופציית קול על השורט, שווי האופציה בפקיעה הוא 200.
    אני לא מומחה לאופציות אז תקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא מאמין שהפרמיה ברכישה מייצגת בדיוק את ההפרש הזה, ולכן יש הבדל בין האופציות, והפוט על הלונג דומה יותר לפוט "על המדד עצמו" (קול על שורט יניב יותר בירידות, ויפסיד יותר בעליות, כי זה מינוף על מינוף).
     
    DavidA אוהב/ת את זה.
  11. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,229
    לייקים שהתקבלו:
    1,322
    רק אתקן קודם, גובה המדד של אופציית קול על קרן השורט לא תהיה 200 אלא 150.
    עניין שני, לא ציינת פה את ה STRIKE של האופציות, בלי לדעת את הסטרייק אי אפשר לדעת מה יהיה שווי האופציה ביום הפקיעה ( כאשר כל מה שידוע זה מחירי המדדים).

    לגבי החלק הסופי של הפסקה, המחיר של האופציה משקלל בתוכו את כל החלק של מינוף על מינוף כלומר קרן אחת תרד ב50% והשניה תעלה ב 50%, פוט על זו שירדה יניב תשואה דומה לקול על זו שעלתה- כמובן בהנחת סימטריות של המחיר- אבל אם מה שהתכוונת זה שמחירי אופציות הם לא סימטריים אז זה נכון- אבל אין שום הבטחה שהא-סימטריה תהיה לטובת צד זה או אחר- למשל:
    יש תקופות שבהן אם אופצית קול נמכרת ב 1$ עבור סטרייק גבוה ב X מהמחיר הנוכחי, ואופצית פוט תמכר נניח ב0.95$ עבור סטרייק נמוך בX מהמחיר הנוכחי כך שעבור תוצאות הפוכות ( הקול מרוויח או לחלופין הפוט מרוויח) הפוט ירוויח יותר כי שילמת עליו פרמיה נמוכה יותר.

    כן זה ייתכן, אבל הכיוון הוא לא מוחלט ויכול תמיד להשתנות לגבי איזו אופציה תהיה יקרה יותר.
     
  12. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,480
    זה החלק הלא נכון- כשהשורט יעלה ב-100%, הלונג ירד ב-50%, ולהיפך.
    כמובן, כוונתי הייתה שהסטרייק על 100 (כלומר ברכישה כל העלות היתה פרמיה), ולכן בפקיעה השווי הוא 50 מול 100 כמו שכתבתי.
     
  13. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,229
    לייקים שהתקבלו:
    1,322
    לוויתי מניה ממישהו בלי עלות מימון. מכרתי אותה ב 100. המניה ( הלונג בדוגמתך) ירדה 50%, קניתי אותה חזרה ב 50 והחזרתי למלווה.
    כמה הרווחתי? 50.
    אחרי עריכה- יש קרן שעוקבת 1:1 תשואה הפוכה ( שורט) אחרי S&P.
    הוא עלה 1%, אתה אומר שערך הקרן יירד ב 2%? למה? הרי כל מטרת הקרן היא לחקות את תשואת המדד 1:1 הפוך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/7/19
  14. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,480
    כי השורט הוא יומי.
    בהמחשה גסה: המדד יורד כל יום 10%, במשך 7 ימים רצופים. בסופם, הלונג שווה 1.1 בחזקת 7, כלומר כ-195, והשורט היומי שווה 0.9 בחזקת 7, כלומר כ-48.
    המציאות כמובן רועשת יותר, אבל הקרנות ממש לא סימטריות בגלל קומפאונדינג.
    המחשה אחרת: מי שבהשקה של PSQ (יולי 2006) קנה PSQ ב-$50 ו-QQQ ב-$50, מחזיק כיום כ-$250 (רווח של כ-$150 על החזקה מקבילה של 2 תעודות הופכיות), כש-PSQ ירדה קרוב ל-90% ואילו QQQ עלתה ב-384% (כלומר עלתה יותר מפי 4 מכמה שהראשונה ירדה. לא סימטרי בכלל).
     
  15. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,229
    לייקים שהתקבלו:
    1,322
    אתה מדבר על תשואה יומית? אפשר לתפור תרחישים שמתאימים בדיוק למה שאתה אומר, ואפשר לתפור גם אין סוף כאלה שלא:
    6 ימים רצופים המדד לא זז, ואז יורד ביום השביעי ב 50% ... המדד יהיה 50 ו 150... כאילו אין משמעות להגיד מה יכול לקרות - כי הכל יכול לקרות.
    כשאנחנו מדברים כאן על האופציות, המחיר של האופציה משקף את כל העניין הזה במרכיב של תוחלת התשואה של נכס הבסיס והתנודתיות ( הכל בתוך המודל לתמחור אופציות) ככה שאין ערך להגיד ששורט בדרך אחת ( שורט קרן לונג) הוא "יותר" ישיר או " פחות" מלונג על קרן שורט או בכלל להגיד משהו על ההבדלים בין שתי השיטות מלבד זה שהן שונות. כי אף שאתה יכול להצביע על היסטוריה קצרה של 13 שנה ולהסיק מכך מסקנות על איך המחיר מתנהג בקרנות הפוכות- בפועל אי אפשר לדעת. כי הדוגמא של QQQ ו PSQ לא מתיישבת כל כך עם התיאוריה שאם אחד יורד 50%, השני עולה %100, איך זה מתורגם לכך שאחד ירד 90% והשני עלה כמעט 400% ?
    ואם הקרן לונג יורדת ל 0 ביום אחד, מה קורה לקרן שורט- הולכת לאינסוף?
     
    Yoss אוהב/ת את זה.
  16. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,488
    לייקים שהתקבלו:
    4,567
    שקול פשוט לקנות קרן שורט / קרן שורט ממונפת
     
  17. גונן1900

    גונן1900 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/11/18
    הודעות:
    163
    לייקים שהתקבלו:
    42
    אסביר את המהלך שלי (תודה על העצות לא להתעסק עם אופציות, אני אדם מבוגר וזהיר וכנראה יש לי את הכסף, הכל טוב;);)) :
    ברצוני לרכוש אופציית קול על מניה מסויימת, אני מניח שעד התפוגה של האופציה המניה תעקוף את הסכום הנקוב = STRIKE בכמה דולרים טובים, כך שארוויח על ההשקעה פי 5 לצורך הדיון.
    נניח אני שם אלף דולר, אופציה עולה לי לצורך העניין כ50 סנט, ואני מניח שמחיר המניה יהיה מעבר לסטרייק בכ2.5 דולר. (אני מניח כך, נבואה נתנה לשוטים, אבל זו ההנחה שלי בהשקעה הזו)

    החשש שלי הוא מירידה במדדים המובילים בשיעור של כ10 אחוזים, בפחות מזה אני עדיין מניח שהמניה תעלה.

    עלה לי הרעיון לגדר את ההשקעה, כלומר, לקנות שורט על המדדים המובילים, מצד שני, אני רוצה שהגידור על ההשקעה יהיה יחסי, כי אם אשים אלף דולר על קרן סל של שורט, והמדד ירד בעשר אחוז, ארוויח רק מאה דולר, זה לא יכסה לי הפסד של אלף דולר של האופציה. [לא מתאים לי לקנות ETF שורט ב10K זה יותר מידי כסף].
    לכן אני רוצה אופציית שורט, או שורט ממונף, כך שבהשקעה קטנה של אלף דולר, אקבל גידור על האופציית קול, כך שבירידה של 10 אחוז במדד אכפיל בערך את האלף, במידה והמדד ישאר יציב, אפסיד על האופציית שורט כעשר אחוז, ואילו ארוויח על האופציות קול פי 5.

    אשמח לדעתכם
    תודה
    גונן
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/7/19
  18. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,480
    אכן לא דייקתי עם עניין ה-50% מול 100%, אבל זה לא משנה. העניין הוא שזה לא סימטרי (זה לא 50% מול 50%, למעט בשינוי של יום בודד), ואופציית קול על קרן שורט תתנהג מאוד שונה מאופציית פוט על קרן לונג.
    חשוב יותר - ההתנהגות של אופציית קול על קרן שורט יכולה להסתיים עם רווח אפסי, ואפילו עם הפסד משמעותי, גם אם המדד ירד (כי האופציה היא לא על המדד אלא על נכס ממונף אחר), ואילו אופציית פוט על קרן לונג תרוויח בדיוק ביחס לירידת המדד (מינוס הפרמיה, ובהתאם לסטרייק כמובן).
    אני מזכיר שהדיון בתחילתו היה על אופציית פוט על המדד. אופציית קול על קרן שורט זו חיה אחרת לגמרי, שיכולה להתנהג בכיוונים הפוכים מ"פוט (שורט) על המדד".
     
  19. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,488
    לייקים שהתקבלו:
    4,567
    1. למה לגדר את השוק, ולא את המנייה הספציפית שלך?

    2. מה רע ב long strangle?
     
  20. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,939
    לייקים שהתקבלו:
    6,080
    אתן לך קצת נקודות שאני חושב שהם חשובות
    באופציה אתה צריך שני מרכיבים, מחיר וזמן
    את המחיר אתה מייצג כתבת ב 10%, אז אתה צריך לגדר עם הסטריק הזה
    עכשיו, כמה זמן אתה מצפה להחזיק את האופציה - כאן הכסף הגדול
    כדי להחזיק גידור לטווח ארוך - הזמן לא לטובתך
    אתה יכול לקנות אופציה עם סטרייק קרוב אבל תעלה לך 1/3 ממחיר המניה כי יש עוד 600 יום
    רכיב הזמן ועלותו נמדד על פי התנודתיות ההיסטורית והתנודתיות הצפויה בהתאם לזה
    אופציה לגידור קונים כאשר המחיר עולה, התנודתיות לא משפיעה כל כך והמחיר הוא דיי משקף
    כאשר השוק יורד קצת בחדות, רכיב התנודתיות יעלה לך את המחיר, כי כולם רצים לקנות ביטוחים
    אז את הביטוח שלך תקנה כשכולם רגועים ומוכנים לקבל פרמיה נמוכה יותר
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.